DAVID BIANCULLI, házigazda:

Ez friss levegő. David Bianculli vagyok. tvworthwatching.com-Terry Gross helyett.

mi a történet Jézus születéséről? Hogyan halt meg Júdás? Mit mondott Jézus, amikor keresztre feszítették? Attól függ, hogy melyik evangéliumot olvasod. Bart Ehrman bibliatudós szerint összeegyeztethetetlen különbségek vannak az evangéliumok között. Ezek a különbségek – és mit mondanak nekünk a kereszténységről, valamint az evangéliumok szerzőiről – Ehrman “Jézus, félbeszakított” című könyvének tárgyát képezik, amely most elérhető a paperbackben.

Ehrman az Észak-Karolinai Egyetem (Chapel Hill) Vallástudományi Karának kiváló professzora. Számos könyv szerzője a Bibliatörténetről, köztük a bestseller “Jézus félrevezetése” című könyve.”

a Moody Bible Intézetben tanuló fiatalemberként evangélikus keresztény volt, aki azt hitte, hogy a Biblia Isten tévedhetetlen szava. De később, amikor a Princeton Teológiai Szeminárium hallgatója volt, történelmi megközelítéssel kezdte el olvasni a Bibliát. Elemezte az evangéliumok közötti ellentmondásokat, és elvesztette a Bibliába vetett hitét, mint Isten szó szerinti szavát. Most agnosztikusnak írja le magát.

Terry tavaly beszélt Bart Ehrmannel.

TERRY GROSS, host:

Bart Ehrman, welcome back to FRESH AIR. A könyv “Jézus, Félbe,” összehasonlítjuk az Evangéliumok, s eltérések az egyik Evangélium egy másik, mindent a súgógépet, hogy mit mondott Jézus a halála előtt. Miért fontos figyelembe venni ezeket az eltéréseket?

BART EHRMAN professzor (Vallási Tanulmányok, Észak-Karolinai Egyetem; szerző, “Jézus, megszakítva”): azt hiszem, fontos tudni, hogy az Újszövetség mindegyik szerzőjének más üzenete volt. Amit az emberek hajlamosak csinálni-szövetséges a különböző tanításait, mondjuk, Máté, Márk, Lukács és János úgy, hogy ha Máté ábrázolja Jézust egy módon, és Márk ábrázolja őt egy másik módon, amit az emberek csinálnak, azok összefolynak a két beszámoló, hogy Jézus azt mondja, és mindent, amit mond Máté és Márk. De amikor ezt teszed, valójában megfosztod mindegyik szerzőt a saját integritásától, mint szerzőtől.

amikor Máté írt, nem akarta, hogy valaki más evangéliumot olvasson, és annak fényében értelmezze evangéliumát, amit egy másik szerző mondott. Saját üzenete volt. És tehát felismerve, hogy vannak ezek az eltérések, egyfajta kulcs a könyvek értelmezéséhez, mert ez azt mutatja, hogy mindegyiknek más üzenete van, és hogy nem lehet a négy evangéliumot egy nagy Evangéliumba összetörni, és azt gondolni, hogy megkapod az igazi megértést.

bruttó: Nézzük meg Jézus történetének egyik legjelentősebb pillanatát, amely Jézus halála a kereszten. Márkban Jézus szenvedésben hal meg, nem tudja, miért kell meghalnia, és megkérdezi Istent: miért hagytál el engem? Míg Luke-ban imádkozik: Apa, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit csinálnak. Tud beszélni a két különböző szempontból, hogy mi történik Jézussal, ahogy haldoklik a kereszten?

Prof. EHRMAN: jobb. Az emberek nem veszik észre, hogy ezek nagyon különböző ábrázolások. De amikor nagyon figyelmesen elolvassa Márk beszámolóját, úgy tűnik, hogy Jézus sokkban van. Egész idő alatt nem mond semmit. Mindenki kigúnyolja – a római katonák, az arra járók.

Márk evangéliumában mindkét rabló gúnyolja, akiket keresztre feszítenek vele. És a végén, az ő egyetlen szava az ő kiáltása dereliction, ahogy nevezik: Istenem, Istenem, miért hagytál el engem? Aztán sír és meghal, és ennyi.

és ez egy olyan történet, ami tele van pátosszal és érzelemmel, és Jézus nyilvánvalóan nagy szenvedésben van a haláláig, míg Luke-Ban egészen más ábrázolás van. Jézus nem hallgat Luke-ban, miközben keresztre feszítik. Amikor a keresztre szegezik, imádkozik azok számára, akik ezt csinálják: Apa, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit csinálnak.

miközben a kereszten lóg, valójában intelligens beszélgetést folytat az egyik keresztre feszített emberrel. Az egyik kigúnyolja Jézust, a másik pedig azt mondja az elsőnek, hogy maradjon csendben, mert Jézus nem tett semmit, hogy ezt megérdemelje. És Jézus felé fordítja a fejét, és azt mondja, Uram, Emlékezz rám, amikor bejössz a királyságodba. Jézus azt válaszolja: valóban mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban.

tehát Jézus teljesen jól tudja, mi történik vele, és miért történik vele. És tudja, mi fog történni vele, miután ez megtörténik. Fel fog ébredni a paradicsomban, és ez a fickó mellette lesz. És a legmondásosabb dolog az egészben az, hogy Luke-ban, ahelyett, hogy kiáltana, Istenem, Istenem, miért hagytál el engem-ehelyett Jézus azt mondja, Atyám, a kezedbe ajánlom a lelkemet.

és így mi történik, az emberek figyelembe veszik ezt Luke, ahol Jézus úgy tűnik, hogy nyugodt és az irányítást, és tökéletesen tudja, mi történik, és egyesíti azt Mark, ahol Jézus kétség és kétségbeesés. És a két számlát egy nagy számlára tették. Jézus tehát mindent elmond, amit Markban és Luke-ban mond, és ezáltal minden egyes beszámolót megfosztva attól, amit Jézusról akar mondani a halállal szemben.

GROSS: és ez a két történet annyira ellentmondásos, hogy nincs értelme kombinálni a kettőt?

Prof. EHRMAN: Azt hiszem, ennek nincs értelme, mert Mark megpróbál valami nagyon konkrétat mondani arról, hogy milyen volt Jézus halála. És ha beviszed Markba a részleteket Luke-tól, akkor Mark üzenete Elveszett. Jézus már nem az, ahogy Mark akarta ábrázolni őt.

és persze, amit az emberek csinálnak, azt is beviszik, amit Matthew mond, aztán behozzák, amit John mond. És a végén ez a hatalmas számla, amelyben Jézus azt mondja, és nem az összes ezeket a dolgokat, ami ellentétben áll az evangéliumok.

tehát valójában az, amit az emberek csinálnak – azáltal, hogy ezeket az evangéliumokat a fejükben egyetlen Evangéliumba egyesítik, valójában saját Evangéliumukat írták, amely teljesen ellentétben áll az Újszövetség egyik evangéliumával.

GROSS: mi jellemző Jézus utolsó földi pillanatainak történetére Máté és János részéről?

EHRMAN professzor: nos, János egyik példája az, hogy Jézus a kereszten lóg, és kiált: szomjas vagyok. A szerző azt mondja nekünk, hogy az ok, amiért Jézus azt mondta, hogy szomjas volt, nem annyira azért, mert szomjas volt, hanem azért, mert teljesíteni akarta a Szentírást. Mert van egy szentírás, egy héber bibliai rész, egy ószövetségi rész, ahol a szomjasságról beszél.

így különösen János evangéliumában Jézus halála nem gyötrelmes pillanat Jézus számára. Ez egy lehetőség arra, hogy Jézus beteljesítse a Szentírást. Ezért össze, hogy mi folyik Mark, Luke, majd dobja az anyagot Matthew-t, amit a végén ez a híres ötlet, hogy Jézus volt az utolsó hét utolsó szava, a hét utolsó szavai a haldokló Jézus, ami fontos lesz a templomok ma, hogy megünnepeljük a hét utolsó szavai. De valójában egyetlen evangéliumban sem találhatók meg. Máté, Márk, Lukács és János beszámolóinak ellentmondásait képviselik.

GROSS: most engedjék meg, hogy Jézus utolsó pillanatainak ezen változataiba a Földön egy történetet hozzak be a “Péter kopt Apokalipsziséből” – ami mi? Mi ez a könyv?

Prof. EHRMAN: Nos, ez egy olyan könyv, amelyet 1945-ben fedeztek fel Egyiptomban, számos más evangéliummal együtt, amelyeket nyilvánvalóan gnosztikus keresztények írtak: Azok a keresztények, akik azt hitték, hogy az üdvösség útja nem Jézus halálában és feltámadásában való hit, hanem abban, hogy tudják az igazságot arról, hogy kik ők valójában, és hogy ki Jézus, és az igazságról, amelyet Jézus kinyilatkoztat.

így “Péter kopt Apokalipszise” egy alternatív változatot mond arról, hogy mi történik, amikor Jézust keresztre feszítik. A modern olvasók számára valóban nagyon különösnek tűnik.

Péter egy dombon áll, Jézussal beszélget, majd hirtelen egy kép alatt látja, hogy Jézust letartóztatják. És nem érti, hogyan látja egyszerre mindkét dolgot. De aztán látja, hogy Jézust keresztre feszítik, és a kereszt felett egy másik képet lát Krisztusról, aki nevet.

és így Péter-így Péter Krisztus három különböző ábrázolását látja. És a mellette lévő Krisztushoz azt kérdezi: mit látok? Nem értem. Jézus azt válaszolja neki, hogy a katonák azt gondolják, hogy valójában keresztre feszítik őt, de nem tudják keresztre feszíteni, mert természetfeletti lény.

csak keresztre feszítik földi héját, testét. De az igazi énje a kereszt felett van, nevetve rájuk bolondságuk miatt, amikor azt gondolják, hogy bánthatják őt, a Krisztust, amikor valójában egyáltalán nem árthatnak neki, mert ő nem fizikai lény.

GROSS: vajon ez a történet valamilyen módon összekapcsolja Márk és Lukács két egymásnak ellentmondó történetét, mert olyan, mintha a halandó Jézust keresztre feszítenék, de ez csak az ő héja? De annál is inkább – De Jézus szelleme nevet a Rómaiakon, akik nem veszik észre, hogy csak a héjat ölik meg, nem a lelket, nem a szellemet.

tehát megvan ez-bizonyos módon megvan a test szenvedése, de a transzcendens lélek. Szóval van ott két jezsuita: egy, aki szenved, és egy, aki azt is mondhatja, hogy bocsásson meg nekik, Atyám, nem tudják, mit csinálnak.

Prof. EHRMAN: Igen-Nem, ez egy nagyon érdekes módja annak, hogy megnézzük, mert “Péter kopt Apokalipszisét” a többi evangélium után írták, és valószínűleg ismerte őket. Bizonyos értelemben azt mondhatjuk, hogy még inkább befolyásolja valami, mint János evangéliuma, mert János evangéliumában-János az egyetlen evangélium, Ahol Jézust kifejezetten isteni lényként azonosítják, maga Isten.

a többi evangéliumban Isten fiaként emlegették, de zsidó körökben az Isten Fia nem volt isteni lény. Isten Fia mindig is emberi lény volt. De János evangéliumában Jézus teljesen isteni lény. És amikor megölik János evangéliumában, felmerül a kérdés, hogy mennyire fizikai valójában?

úgy értem, Jézus a haláláról beszél, mint a János evangéliumában való felmagasztalásáról. Így az ő esélye, hogy visszatérjen a mennyei otthonába. És ez olyasmi, mint ami ebben a “Péter kopt Apokalipszisében” történik, hogy Jézus halála nem egy komoly gyötrelem pillanata. Ez egyszerűen egy módja annak, hogy Jézus kijutjon ebből a világból.

BIANCULLI: Bart Ehrman, 2009-ben Terry Gross-szal beszélt. Több szünet után. Ez friss levegő.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: térjünk vissza Terry 2009-es interjújához Bart Ehrmannel. Ő a szerző a “Jézus, megszakított,” amely most ki paperback. Ez egy könyv, amely az Újszövetség Evangéliumai közötti eltéréseket elemzi.

GROSS: és egy másik különbség az egyik evangéliumról a másikra, hogy írsz az új könyv, János változata Jézus beszél magáról, és hirdeti, hogy ki ő, mondván, Én vagyok az élet kenyere; én vagyok a világ világossága-mivel Márk, Jézus tanít elsősorban Istenről és az elkövetkező Királyság, és alig beszél közvetlenül magáról. Ki tudná fejteni Jézus két különböző látomását?

Prof. EHRMAN: igaz. Egy csomó ember, aki olvassa a Bibliát, nem látom a különbséget, mert – azt hiszem, azért, mert, ahogy olvassa a Bibliát, ami egyszerűen csak nyissa meg olvasni egy részét itt, vagy egy részét, de nem csinálnak egy óvatos képest, amit egy szerző azt mondja, amit egy másik szerző szerint. De a valóság az, hogy amikor elolvassa Márk evangéliumát, amely valószínűleg az első evangéliumunk volt, Jézus nagyon keveset mond magáról.

arról beszél, hogyan kell Jeruzsálembe mennie, elutasítani, keresztre feszíteni, majd feltámasztani a halálból. De soha nem azonosítja magát isteninek, például. Soha nem mondja, Isten Fia vagyok. Márk evangéliumában az egyetlen alkalom, amikor elismeri, hogy ő a Messiás, a legvégén van, amikor bíróság elé állítják, és a főpap megkérdezi tőle: Te vagy a Messiás? És azt mondja, igen, az vagyok.

tehát Márk evangéliumában Jézust nem érdekli a tanítás magáról. De amikor elolvassa János evangéliumát, gyakorlatilag ez az egyetlen dolog, amiről Jézus beszél-az, hogy ki ő, mi az identitása, honnan jött-felülről jött az Atyával-hová megy-visszatér az Atyához. És ő maga bizonyos értelemben isteni.

ahogy a János 10. fejezetében mondja: Én és az apa egyek vagyunk. Vagy ahogy a 8. fejezetben mondja: Ábrahám előtt, én vagyok. Ábrahám volt a zsidók Atyja, aki 1800 évvel Jézus előtt élt. És Jézus valójában úgy tűnik, hogy azt állítja, hogy Isten képviselete a Földön.

Ez teljesen más, mint bármi, amit Markban vagy Matthew-ban és Luke-ban talál. És ez-történelmileg, ez teremt mindenféle problémát, mert ha a történelmi Jézus valóban ment körül mondván, hogy ő Isten, ez nagyon nehéz elhinni, hogy Máté, Márk és Luke kimaradt, hogy része – tudod, mintha ez a rész nem volt fontos megemlíteni.

(a nevetés hangja)

Prof. EHRMAN: de valójában nem említik. Így tehát Jézus isteniségéről a saját ajkán ez a nézet csak a legújabb Evangéliumunkban, János evangéliumában található meg.

GROSS: tehát van valami magyarázata arról, hogy János Jézus verziója miért lenne annyira más, mint a többi evangélium?

Prof. EHRMAN: Mi a tudósok azt hittem sokáig, hogy János az utolsó Evangélium íródott, a megértés Jézus drámaian megváltozott az évek között az Evangéliumok -, hogy konkrétan János Evangéliuma volt írva egy közösség, amely egy erősen üldözött Keresztény közösség indult ki, valószínűleg, mint egy közösség imádó Zsidók a zsinagógában, aki hiszi, hogy Jézus a messiás, de már kirúgták a zsinagóga – valószínűleg azért, mert meg akarták átalakítani, hogy az embereket, az emberek nem akarták átalakítani. Végül kellemetlen helyzetbe kerültek, és kirúgták őket a zsinagógából.

így saját hitközséget alapítottak. És ebben a közösségben – a közösségben, amelyből János írta az evangéliumát – ez a közösség megpróbálta megérteni, hogy miért utasítottak el minket zsidó családjaink és barátaink. És ahogy elkezdték elképzelni, hogy azért utasítottak el minket, és utasították el Jézust messiásként, mert Jézus valójában nem ebből a világból származik, és ezek az emberek csak világi értelemben gondolkodnak.

a földről származnak, Jézus pedig a mennyből, és nem értik meg a mennyei lényt, mert földi lények. Így, ezzel a gondolkodási folyamattal, az idő múlásával Jézus egyre inkább mennyei lényré válik, aki rejtély a földön, amelyet csak a bennfentesek tudnak megérteni.

és így az évek múlásával Jézus egyfajta magasztos státuszt fejleszt ki ebben a közösségben mindaddig, amíg János evangéliumának megírásakor Jézust úgy kell érteni, hogy egyenlő Istennel, egy isteni lényvel, aki lejött az égből, hogy felfedje az igazságot, amely felszabadíthatja az embereket, hogy azok, akik hisznek benne, örök életet éljenek az égben Istennel.

és így, ez egy megkülönböztető tanítása ennek a közösségnek, amely-egy olyan megértés, amely az evangélium megírása előtt lezajlott társadalomtörténet miatt alakult ki.

bruttó: Korábban az evangéliumok ellentmondásairól, Jézus utolsó földi pillanatairól beszéltünk. Az evangéliumokban különböző értelmezések vannak arról, hogy miért halt meg Jézus. Azt írod, hogy Márk számára Jézus halála engesztelés, míg Luke számára ez az oka annak, hogy az emberek rájönnek, hogy bűnösek, és Istenhez kell fordulniuk megbocsátásért. Meg tudja vitatni ezt a két értelmezést?

Prof. EHRMAN: jobb. Ez egy másik dolog, hogy egy csomó ember nem veszi fel, mert mindenki azt feltételezi, hogy az egész Biblia kell ugyanazt a nézetet, hogy miért Jézus meghalt. De valójában, ha elolvassa a különböző szerzőket, jelentősen eltérő nézetek vannak.

a legkorábbi beszámolónk Jézus életéről természetesen Márk evangéliuma. Markban pedig meglehetősen egyértelmű a kép. Márk evangéliumában Jézus kijelenti-szolgálata alatt, Márk 10. fejezetében -, hogy ő, az ember fia nem azért jött, hogy szolgáljon, hanem azért, hogy szolgáljon, és hogy életét váltságul adja sokaknak.

tehát ez magában foglalja Márk nézeteit, hogy Jézus halála valamilyen módon engesztelést eredményez a bűnért, hogy mivel Jézus meghal, az embereknek joguk lehet Isten előtt állni Jézus halála révén.

Lukács valószínűleg 15 évet, talán 20 évet írt Márk után, és valóban ismerte Márk evangéliumát. Ő reprodukálni egy jó kis Márk evangéliuma az Ő evangéliuma, a Lukács evangéliuma.

ami feltűnő, hogy ő vette ki ezt a verset, hogy-ahol azt mondja, hogy ahol Jézus azt mondja, hogy azért jött, hogy az életét, mint egy váltságdíjat sok. Luke elővette ezt a verset, és amikor Luke ábrázolja Jézus keresztre feszítését, nincs semmi a keresztre feszítés jelenetében, ami azt gondolja, hogy ez a halál a bűn engesztelésének célja.

valójában Lukács egy második kötetet is írt, amely az Újszövetségben van. Ő írta a cselekedetek könyvét is, amely a kereszténység Római Birodalmon keresztüli terjedéséről beszél. Számos prédikáció van olyan cselekedetekben, amelyekben az apostolok megpróbálják átalakítani az embereket. Ezekben a prédikációkban Jézus haláláról beszélnek, de soha nem említik, hogy Jézus halála a bűn engesztelése.

ehelyett azt mondják, hogy Jézus halála hatalmas igazságtalanság volt. Az emberek, akik ezt tették, bűnösek Isten előtt, és Istenhez kell fordulniuk, hogy Isten-bűnbánatban-megbocsásson nekik.

más szóval, ahogy Jézus halála Lukács-ban működik, nem az, hogy engesztelést hoz a bűnért. Ez az alkalom arra, hogy az emberek felismerjék bűnösségüket, hogy bűnbánatot érjenek el, és Isten meg fog bocsátani nekik.

GROSS: tehát ez egy nagyon alapvető különbség Krisztus halálának szimbolikus jelentőségének felfogásában.

Prof. EHRMAN: abszolút. És nem ez az egyetlen-nem ez az egyetlen két nézet. A korai keresztényeknek sok különböző nézetük volt Jézus halálának jelentőségéről.

Az a dolog, ami mindannyiukat kereszténnyé tette, azt hiszem, hogy mindannyian úgy gondolták, hogy Jézus halála valamilyen módon fontos volt az emberek számára, hogy Isten előtt álljanak. De amint kiderül, vannak olyan keresztény csoportok – az első, a második században -, akik nem gondolták, hogy Jézus halála valóban annyira számít az üdvösségért.

így néhány evangélium, amely nem jutott be az Újszövetségbe, Jézus halálát csak egyfajta blipként látja a képernyőn.

ami igazán számít, az nem Jézus halála. Ami számít, az a titkos tanítások, amelyeket ő adott. És ezek a titkos tanítások hozhatnak üdvösséget. Ez a nézet végül más keresztények ellenezte, így az ezt a nézetet tartalmazó könyvek nem jutottak be a kánonba.

GROSS: az egyik dolog, amit A keresztények Jézusról mondanak, az, hogy meghalt a bűneinkért. Tehát hogyan illeszkedik ez a kijelentés ezekhez az ellentmondásos történetekhez Jézus haláláról?

Prof. EHRMAN: Nos, úgy gondolom, hogy ez a kijelentés igaz lenne a Biblia néhány szerzőjére, akik úgy gondolják, hogy Jézus bűneiért halt meg. Ez igaz Márkra, és igaz például Pál apostol írásaira is. De nem hiszem, hogy ez igaz a Lukács evangéliumára.

Lukács evangéliumában Jézus az igazságtalanság miatt meghal a – ból. Ő egy ártatlan ember, akit igazságtalanul halálra ítéltek. És a bűnökhöz nem az kapcsolódik, hogy bűnökért hal meg. Meghal, és amikor az emberek felismerik ezt a hatalmas hibát, amit Jézus keresztre feszítésében elkövettek, bűnösnek érzik magukat, és visszafordulnak Istenhez, és Isten megbocsát nekik, hogy a halál ne vezekeljen a bűnökért. Ez egy megbocsátás, amit Isten ad nekik. Jézus halála pedig egyszerűen alkalom a bűnbánatra.

BIANCULLI: Bart Ehrman, beszél Terry Gross tavaly. Az újszövetségi evangéliumokat elemző könyve,” Jézus, megszakítva”, most papírkötésben jelenik meg. A műsor második felében folytatjuk a beszélgetést. David Bianculli vagyok, és ez friss levegő.

(a zene hangja)

BIANCULLI: ez friss levegő. David Bianculli vagyok, Terry Gross helyett. Térjünk vissza Terry beszélgetéséhez Bart Ehrman Bibliatudóssal. A könyv “Jézus, Félbe,” már elérhető a könyv, az ellentmondások az Újszövetségi Evangéliumok vonatkozó élet-halál Jézus. Ehrman azt is elemzi, hogy ezek az ellentmondások mit mondanak nekünk az evangéliumok szerzőiről és a korai kereszténységről.

Ehrman az Észak-Karolinai Egyetem (Chapel Hill) Vallástudományi Karának kiváló professzora, egyben a bestseller szerzője. 2009 márciusában beszélt Terryvel.

GROSS: mely evangéliumokban ábrázolják Jézust apokaliptikusként?

Prof. EHRMAN: jobb. Tehát ez egy olyan kifejezés, amelyet a tudósok Jézusról használtak, hogy apokaliptikus volt. Több mint 100 éve ezt a nézetet népszerűsítették – különösen Albert Schweitzer. Mielőtt nagy orvosi misszionáriussá vált, megírta legfontosabb könyvét, a történelmi Jézus küldetését, amelyben azt állította, hogy Jézusnak apokaliptikus nézete van, amely az volt a nézet, hogy ezt a világot, amelyben élünk, a gonosz erők irányítják, de Isten hamarosan beavatkozik az ügyek során, és megdönti a gonosz erőket, és jó királyságot hoz a földre.

és három Evangéliumunkban Jézus ezt a nézőpontot veszi figyelembe, és azt jósolja, hogy hamarosan eljön a vég, és az embereknek bűnbánatot kell tanúsítaniuk és fel kell készülniük, mert Isten királysága hamarosan megérkezik. És amikor Jézus ilyen módon beszél Isten királyságáról, nem az égre gondol, amikor meghalsz. Valójában egy királyságot jelent itt a Földön. Ott lesz a Királyság amit fog uralkodni Isten-szemben nem ezeket a vacak királyságok Róma által uralt, vagy bármilyen más hatalom most. Istenek Királyság érkezik. Tehát ezt a nézőpontot a három legkorábbi Evangéliumunkban, a Mathewban, Markban és Luke-ban tanítják.

A Marks Gospel-ben Jézus teljesen világos, hogy a kornak ez a vége, a világ kataklizmikus ítélete hamarosan megtörténik. Mint mondja tanítványainak, Mark, néhányan itt nem ízleli meg a halált, mielőtt látják, hogy az Isten országa eljött hatalommal, vagy ahogy ő mondja, később Mark, 13. Fejezet után, amely leírja a mennyben lesz sötét a hold fog fordulni, hogy a vér, s a csillagok hullani az égből – más szóval, az egész világ lesz teremtett, amikor a katasztrófa történt, s azt mondta a tanítványainak: Ez a nemzedék nem múlik el, mielőtt ezeket a dolgokat sor. Így ez a nézet a Jézusról szóló legkorábbi dokumentumokban található.

bruttó: Tehát, ahogy írsz, mint egy apokaliptikus, Jézus azt prédikálta, hogy meg kell változtatni a viselkedését nem feltétlenül erkölcsi okokból – nem, hogy az élet a földön jobb -, hanem, hogy megmentse a lelket, és bejutni a mennyország, amikor az apokalipszis jön. Ez egy tisztességes módja annak, hogy nézd meg?

Prof. EHRMAN: Igen, ez igaz, ez igaz. Úgy értem, ma az embereknek mindenféle alapja van az etikának. De az egyik fő oka annak, hogy az emberek azt gondolják, hogy etikusnak kell lennie, hogy mindannyian hosszú távon kijussunk. Tudod, ez mindenki számára jobb hellyé tenné a Földet. És így-mert ez hosszú időn keresztül jó helyzetbe hoz minket. Nos, Jézus nem gondolta, hogy hosszú táv lesz. Tehát amikor az emberek azt mondják, hogy Jézus az etika nagy tanára volt, azt hiszem, ez teljesen igaz.

de meg kell értenünk, hogy etikai tanítása egy teljesen más világnézetben gyökerezik, mint a legtöbb ember ma. Jézus számára az az oka, hogy el kellett kezdened követni Istent, és azt kellett tenned, amit Isten akart, hogy etikailag viselkedj, az az, hogy eljött az Ítélet Napja, és valamikor jövő csütörtökön lehet. És készen kell állnod rá azáltal, hogy úgy viselkedsz, ahogy Isten akarja, hogy amikor a föld kozmikus bírája megérkezik, és katasztrófa kezdődik, akkor a jobb oldalon leszel. És képes leszel belépni ebbe a jó Királyságba, amit az istenek hoznak, mert ha nem engedelmeskedsz Istennek, és rosszul viselkedsz, akkor elpusztulsz, amikor ez a kozmikus bíró megérkezik.

GROSS: de én-tudod, olvastam a történelmi Jézus több tudósát, akik nagyon másképp látják. És úgy látják Jézust, mint korának társadalmi aktivistáját, valakit, aki a szegények nevében dolgozott, aki egalitárius impulzusokkal rendelkezett, aki szinte szocialista volt a gondolkodásában.

Prof. EHRMAN: ez igaz. Ott széles körű vélemények arról, hogy ki Jézus. Az elmúlt 20 évben voltak olyan emberek, akik olyan tudósokat akartak, akik újra akarták definiálni Jézust, hogy ne legyen apokaliptikus. De a tudósok többsége nem ért egyet ezzel. De van valami, amit el kell mondani jézusról, mint társadalmi reformerről és valakiről, aki előmozdította az egalitárius elveket. De az ok nem az, amit néha adnak. Jézus azért akarta megreformálni a társadalmat, és olyan dolgokat támogatott, mint például a nők szerepe a társadalomban, mert úgy gondolta, hogy ilyen lesz a Királyság.

a Királyságban nem lesz egyenlőtlenség. Ott nem fog – elnyomás. Nem lesz háború. Nem lesz minden ember egyenlősége. Ezért el kell kezdened megvalósítani a jövőbeli Királyság eszményképeit a jelenben.

bruttó: Meg tudná mondani, hogy az apokaliptikus, utópikus látást, hogy milyen lenne a jövő, Jézus egyfajta metaforaként használja, mint utópikus eszményt, amelynek lennie kell – hogy törekedni kell még akkor is, ha a földön nem lehet teljesíteni, törekedni kell erre az utópikus ideálra? Ilyen metaforikus módon látnád?

Prof. EHRMAN: jobb.

GROSS: ellentétben a like-val, szó szerint azt hitte, hogy apokaliptikus végidők lesznek, majd szó szerinti mennyország.

Prof. EHRMAN: jobb. Vannak tudósok, akik mindezt a föld eljövendő ítéletéről, és a katasztrófákról, amik történni fognak, tiszta metaforaként szeretnék látni. És azt hiszem, azért akarják így látni, mert ha úgy gondolja, hogy Jézus szó szerint azt gondolta, hogy a kor vége lesz, akkor ez nem történt meg. Jézus tehát tévedett volna. És néhány tudósnak nem tetszik az a gondolat, hogy Jézus tévedhet.

azt hiszem, az egyetlen módja annak, hogy eldöntsük, hogy ez metafora vagy szó szerint kell-e venni, az, hogy megnézzük, mit mondtak más zsidók az első században. Mint kiderült, sok volt a Zsidó, aki arról beszélt, hogy a szó végén a világot, ahogy tudták, hogy ez – többek között például Keresztelő János, aki azt hitte, hogy jön a vég azonnal, hogy az emberek fel kell készülni, vagy lenne megítélni; beleértve az embereket is, akik elő a Holt-Tengeri Tekercsek, amelyek tele vannak apokaliptikus fajta gondolkodás; beleértve Jézus követői voltak.

Pál apostol határozottan úgy érzi, hogy Jézus azonnal visszatér – hogy Jézus lesz ez a kozmikus bíró – , és hogy a Föld átalakul. Pál pedig nem metaforikus értelemben írja le, hanem szó szerint, mi fog történni a végén. Ezért úgy gondolom, hogy az a vágy, hogy Jézus Ne legyen szó szerint, ami azt jelenti, hogy ez egy érthető teológiai lépésben gyökerezik, hogy nem akarja, hogy Jézus olyan dolgokat mondjon, amelyek nem valósultak meg.

de ha valóban Jézushoz fordul a saját történelmi kontextusában, akkor ez az a fajta dolog, amire sokan számítottak – csakúgy, mint az emberek ma. Ma az evangélikus keresztény körökben sokan azt gondolják, hogy Jézus visszajön-és ezt nem metaforikusan értik. Úgy gondolják, hogy Jézus szó szerint vissza fog térni. Században voltak elődeik.

bruttó: érdekel, hogy mit gondol az adott Nézőpont népszerűségéről. Ott van a hátrahagyott regények sorozata, amelyek figyelemre méltóak voltak – nem a számok vannak a kezemben,hanem több tízmillió példányban. Az apokalipszisen alapuló regénysorozat. Ma sokan hisznek az elragadtatásban, hogy Jézus második eljövetele küszöbön áll, és az emberek, akik hívők, fel fognak emelkedni a mennybe, elragadtatva lesznek a mennybe. És mindenki más itt marad, hogy szembenézzen a megpróbáltatásokkal, megpróbáltatásokkal, háborúkkal és csapásokkal, és így tovább. És van néhány nagyon politikailag befolyásos ember, akik ezt most elhiszik.

Prof. EHRMAN: Igen, így van. És tudod, a bal oldali sorozat sokkal több példányt adott el, mint a Da Vinci kód.

(a nevetés hangja)

Prof. EHRMAN: bármennyire is nehéz elhinni. De valójában igen. És mi meglepő, hogy ez a gondolat, hogy most az idő végén élünk, és hogy a jelenlegi események megmutatják nekünk a bibliai prófécia teljesítését – pontosan ugyanezt mondták 10 évvel ezelőtt a 10 évvel ezelőtt történt dolgokról-10 évvel azelőtt, 10 évvel azelőtt, és 10 évvel azelőtt, és 10 évvel azelőtt. Visszamehetsz a keresztény történelembe, és minden évtized azt hitte, hogy az idő végén élnek, és hogy a próféciák a saját napjaikban teljesedtek be.

ezt a középkoron keresztül nyomon követheti, egészen a korai kereszténységig. Valójában vissza lehet vezetni Pál apostolhoz és a történelmi Jézushoz. Az emberek már az első naptól ezt gondolták. És amit néha elmondok a diákjaimnak, az az, hogy két dolgot mondhatsz ezekről az emberekről, akik azt hiszik, hogy a vég az életükben fog bekövetkezni. Az egyik dolog az, hogy mindegyikük a Biblia bizonyos értelmezéseire alapozza, különösen például a Jelenések könyve. A második dolog, amit mondhatsz, hogy ezek az emberek mind teljesen tévedtek.

a lényeg azonban az, hogy ez a nézet valóban visszatér a történelmi Jézushoz. Jézus azt is megjósolta, hogy a vég az ő nemzedékén belül fog bekövetkezni, és természetesen ez nem történt meg.

BIANCULLI: Bart Ehrman, beszél Terry Gross. Több szünet után. Ez friss levegő.

(a zene hangja)

BIANCULLI: Térjünk vissza Terry 2009-es interjújához Bart Ehrman Bibliatudóssal. A “Jézus, félbeszakított” című könyve most megjelent a paperbackben.

GROSS: hogyan befolyásolta a Biblia olvasásának történelmi megközelítése a hitedet? Tudja, korábban azt mondta nekünk, hogy hívő, evangélikus keresztény volt. A Moody Bible Intézetben tanult. Aztán elment a Princetoni teológiai szemináriumba, és ott vállalta a Biblia történelmi olvasását, szemben az odaadóval. Milyen hatással volt tehát a Biblia történelmi olvasása és az ellentmondások látása-sokkal több ellentmondás, mint amit ma elmondtál nekünk, tudod, az egyik evangéliumról a másikra – hogyan befolyásolta ez a hitedet?

Prof. EHRMAN: jobb. Amikor elkezdtem tanulmányozni a Bibliát, újra átéltem a középiskolát, és evangélikus keresztény lettem. Bizonyos szempontból, azt hiszem, fundamentalistának minősítettek volna. Azt hittem, hogy a Biblia teljesen tévedhetetlen, hogy nem voltak hibák benne egyáltalán – bármilyen. Amikor görögül vettem az egyetemen, és rájöttem, hogy nagyon jó vagyok benne, úgy döntöttem, hogy folytatni akarom a görög Újszövetség tanulmányozását – nagyrészt vallási okokból, mert azt gondoltam, hogy ezek azok a szavak, amelyeket Isten adott nekünk, és ezeket a szavakat az eredeti nyelven, görögül akarom tudni.

ezért elmentem az Újszövetség görög kéziratainak tanulmányozására a Princetoni teológiai szemináriumba, mert ott a vezető tudós, Bruce Metzger nevű ember tanított. A Princetoni szeminárium-az ottani kar-nem osztotta azt a nézetet, hogy a Biblia Isten tévedhetetlen szava.

legtöbbjük-mind keresztények voltak, és sokan nagyon magas nézeteket vallottak a Szentírásról, de nem voltak fundamentalisták vagy akár erős evangélikusok. Sokan felismerték, hogy valójában sok eltérés van a Bibliában, és hogy a Biblia közvetítheti Isten szavát,de ezeket a szavakat semmilyen módon nem Isten diktálta.

így sokáig ellenálltam ennek a nézetnek, miközben szemináriumban voltam. Aztán továbbmentem és elvégeztem a PhD-met. a Princetonon, Bruce Metzgerrel is. De minél jobban tanulmányoztam a Bibliát, annál inkább kezdtem rájönni, hogy valójában, tudod, azt mondhatnám, hogy nem voltak hibák a Bibliában, de minél közelebbről megnézted, biztosan úgy nézett ki, mintha hibák lennének a Bibliában.

és sokan, akik felhívtak, nagyon kicsi, apró részletek voltak itt-ott, eltérések az egyik evangélium és a másik evangélium mondása között – vagy eltérés az Újszövetség mondása között, szemben azzal, amit az Ószövetség mond, vagy eltérések az Ószövetségben. És eljutottam odáig, hogy rájöttem, hogy nem tudom összeegyeztetni ezeket az eltéréseket. És tudod, sokan közülük csak teljesen egyértelmű ellentmondások – néhány olyan, amiről eddig nem beszéltünk a programban.

de eljutottam egy olyan pontra, ahol rájöttem, hogy vannak ellentmondások. És egyszer azt mondtam, hogy ez komoly hatással volt a hitemre, mert a hitem az Istentől való tévedhetetlen kinyilatkoztatásban gyökerezett. És elkezdtem rájönni, hogy valójában ez a kinyilatkoztatás nem volt tévedhetetlen. Ez a kinyilatkoztatás valójában hibákat tartalmazott. És miután elkezdtem hibákat látni, mindenhol elkezdtem megtalálni őket.

GROSS: Nos, a könyvedben felteszed a kérdést: Lehetséges-e a hit, miután történelmileg tanulmányoztad a Bibliát, és elkezded látni ezeket az ellentmondásokat és eltéréseket Jézus egyik történetétől a másikig?

Prof. EHRMAN: jobb. Ezért írtam ezt az utolsó fejezetet: “lehetséges a hit?”- azért, mert néhány ember, aki elolvasta néhány korábbi könyvemet, azt mondta, hogy egyszer rájöttem, hogy különbségek vannak a görög kézirataink között, hogy nem tudjuk, mi az eredeti szöveg, hogy emiatt agnosztikus lettem – ami nem csak rossz, hanem egy kicsit őrült.

(nevetés hangja)

Prof. EHRMAN: úgy értem, nem lettem agnosztikus, mert rájöttem, hogy vannak különbségek a kéziratainkban. Valójában nem lettem agnosztikus, amikor rájöttem, hogy eltérések vannak a Bibliában,vagy ellentmondások. Körülbelül 15 évig továbbra is nagyon jámbor keresztény voltam. Minden héten elmentem a templomba, bevallottam a bűneimet, hittem Istenben, azt hittem, hogy Krisztus az emberi faj üdvössége, és minden más. De elkezdtem más nézetet kialakítani a Bibliáról – hogy kevésbé kezdtem Isten szó szerinti szavának tekinteni, és inkább olyan könyveknek, amelyek a vallásos emberek fontos szellemi tanításait tartalmazták, akik közül néhányan vallási zsenik voltak, például Pál apostol – vagy az evangéliumok szerzői, akik valódi betekintést nyerhettek a szellemi világba.

tehát nem az, hogy tévedhetetlen kinyilatkoztatást adtak, hanem betekintést nyertek az igazságba, és más betekintést nyertek az igazságba – így a Mark nézetei különböztek Matthews-tól, mert Marknak más perspektívája volt, mint Matthew. És arra gondoltam, hogy nem tudod kibékíteni a kettőt, mert amikor összeegyezteted Matthew-t és Mark-ot, és úgy teszel, mintha ugyanazt mondanák, akkor nem figyelsz arra, amit egyikük mond. Így körülbelül 15 évig továbbra is liberálisabb meggyőződésű keresztény voltam.

és az ok, amiért elhagytam a hitet, végső soron semmi köze a Biblia történelmi tanulmányozásához, önmagában. Ami igazán tett engem, ennek a másik könyvnek a témája volt, amit írtam, istenek problémája, a szenvedés problémája. Csak arra a pontra jutottam, amikor már nem tudtam elhinni, hogy van egy jó és erős Isten, aki irányítja ezt a világot, figyelembe véve a dolgok jelenlegi állapotát.

GROSS: régen jámbor voltál. Most agnosztikus vagy. Régen hittél a mennyben és a pokolban, ami elég motiváló.

(nevetés hangja)

Prof. EHRMAN: Igen.

bruttó: És ha azt hiszed, hogy a mennybe mész, az a belső béke érzését kelti?

Prof. EHRMAN: Igen.

GROSS: és az élet értelme-az életért -, hogy az élet, csak, tudod, egyfajta lépcsőfok a túlvilág felé, mély túlvilág. Tehát most, hogy már nem vagy hívő, és ezért valószínűleg már nem hiszel a mennyben és a pokolban, megváltoztatta a motivációd arra, amit a Földön csinálsz? És ez megváltoztatta az életed értelmének értelmét?

Prof. EHRMAN: ez egy nagy kérdés. Tudod, ami velem történt a mennyország és a pokol tekintetében-azt hiszem, ez történt sok keresztény tanokkal-történészként, azért jöttem, hogy megnézzem, honnan származnak ezek az ötletek. És rájöttem, hogy ezek az eszmék nem egy nappal Jézus halála után szálltak le az égből, sőt, a mennyről és a pokolról szóló tanok emberi teremtések voltak-hogy az emberek feljöttek ezekre a mennyről és a pokolról alkotott nézetekre.

és a könyvemben egy kicsit elmagyarázom, hogy ez hogyan történt, hogy a mennyről és a pokolról szóló tanok a korai kereszténységben fejlődtek ki; hogy valójában Jézus vagy legkorábbi követői tanításai voltak, de ezek későbbi fejlemények voltak, mint például a Háromság tanai vagy Krisztus istensége.

de hogy milyen hatással volt rám személyesen-az egyik oka annak, hogy attól féltem, hogy agnosztikus lesz-amikor még keresztény voltam -, azt gondoltam, hogy ha agnosztikus lettem, akkor nincs okom az etikai viselkedésre. Nincs erkölcsi iránytű. És azt gondoltam, hogy ez valószínűleg ahhoz vezet, hogy egy teljesen engedelmes gazemberré váljak.

(a nevetés hangja)

Prof. EHRMAN: de mint kiderül, ez teljesen rossz. Azt hiszem, most már jobban érzem az élet értelmét, mint valaha, mint hívőként. Sok oka van, hogy etikailag viselkedjenek. Azt hiszem, sokan közülünk egyszerűen vezetékes, hogy szeretné szeretni a szomszéd, mint magunkat, és hogy megpróbálja tenni másokkal, mint wed akarja őket, hogy tegyenek velünk. És úgy gondolom, hogy mivel az élet minden, ami van – ez az élet az, hogy miután meghalunk, már nem létezünk -, hogy meg kell ragadnunk az életet mindenért, amit adhat nekünk. És élnünk kell az életet a lehető legteljesebb mértékben, és élveznünk kell, amennyire csak lehet, mert ez nem egy száraz futás valami más számára. Ez az. És segítenünk kell másoknak, akik most szenvednek, hogy ők is élvezhessék az életet. És valójában az, hogy feladtam a túlvilági élet érzetét, sokkal értelmesebbé tette számomra ezt az életet.

GROSS: nos, Bart Ehrman, nagyszerű újra beszélni veled. Nagyra értékelem, és nagyon köszönöm.

Prof. EHRMAN: rendben, köszönöm, hogy nekem.

BIANCULLI: bibliatudós Bart Ehrman, beszél Terry Gross tavaly. Jézus, félbeszakított könyve: a Biblia rejtett ellentmondásainak feltárása ma már elérhető a paperbacken.

Copyright © 2010 NPR. Minden jog fenntartva. Látogasson el honlapunkra Felhasználási feltételek és engedélyek oldalak www.npr.org további információért.

NPR átiratok jönnek létre a rohanás határidő Verb8tm, Inc., egy NPR vállalkozó, amelyet az NPR-vel kifejlesztett saját transzkripciós eljárással állítanak elő. Ez a szöveg nem lehet végleges formában, és a jövőben frissíthető vagy felülvizsgálható. A pontosság és a rendelkezésre állás változhat. Az NPR programozásának hiteles felvétele a hangfelvétel.