DAVID BIANCULLI, ospite:

Questa è ARIA FRESCA. Sono David Bianculli di tvworthwatching.com, seduto per Terry Gross.

Qual è la storia della nascita di Gesù? Come morì Giuda? Cosa disse Gesù quando fu crocifisso? Dipende dal Vangelo che leggi. Lo studioso della Bibbia Bart Ehrman dice che ci sono differenze inconciliabili tra i Vangeli. Queste differenze – e ciò che ci dicono sul cristianesimo così come gli autori dei Vangeli-è l’argomento del libro di Ehrman, “Gesù, interrotto”, che è ora disponibile in brossura.

Ehrman è un distinto professore di studi religiosi presso l’Università della Carolina del Nord, Chapel Hill. Egli è l “autore di molti libri sulla storia della Bibbia, tra cui il best-seller” Misquoting Gesù.”

Da giovane che studiava al Moody Bible Institute, era un cristiano evangelico che credeva che la Bibbia fosse la parola inerrante di Dio. Ma in seguito, quando era studente al Seminario teologico di Princeton, iniziò a leggere la Bibbia con un approccio più storico. Analizzò le contraddizioni tra i Vangeli e perse la fede nella Bibbia come parola letterale di Dio. Ora si descrive come un agnostico.

Terry ha parlato con Bart Ehrman l’anno scorso.

TERRY GROSS, ospite:

Bart Ehrman, bentornato all’ARIA APERTA. Nel tuo libro “Gesù, interrotto”, paragoni i Vangeli e le discrepanze da un Vangelo all’altro, in tutto, dai fatti a ciò che Gesù disse prima di morire. Perché è importante considerare queste discrepanze?

Professor BART EHRMAN (Religious Studies, University of North Carolina; Autore, “Jesus, Interrupted”): Penso sia importante sapere che ognuno di questi autori del Nuovo Testamento aveva un messaggio diverso. Ciò che le persone tendono a fare è-allied i vari insegnamenti di, diciamo, Matteo, Marco, Luca e Giovanni in modo che se Matteo ritrae Gesù in un modo e Marco lo ritrae in un modo diverso, ciò che le persone fanno è che confondono i due conti in modo che Gesù dice e fa tutto ciò che dice in Matteo e in Marco. Ma quando lo fai, in effetti, derubi ciascuno di questi autori della propria integrità come autore.

Quando Matteo stava scrivendo, non intendeva che qualcuno leggesse qualche altro Vangelo e interpretasse il suo Vangelo alla luce di ciò che diceva qualche altro autore. Aveva il suo messaggio. E quindi riconoscere che ci sono queste discrepanze è una specie di chiave per l’interpretazione di questi libri perché mostra che ognuno di essi ha un messaggio diverso, e che non si possono spezzare i quattro Vangeli in un unico grande Vangelo e pensare di ottenere la vera comprensione.

LORDO: Guardiamo uno dei momenti più significativi della storia di Gesù, e cioè la morte di Gesù sulla croce. In Marco, Gesù muore in agonia, incerto sul motivo per cui deve morire, e chiede a Dio: Perché mi hai abbandonato? Mentre in Luca, egli prega: Padre, perdona loro perché non sanno quello che stanno facendo. Puoi parlare di questi due diversi punti di vista di ciò che accade a Gesù mentre sta morendo sulla croce?

Prof. EHRMAN: Giusto. La gente non si rende conto che questi sono ritratti molto diversi. Ma quando leggete molto attentamente il racconto di Marco, Gesù sembra essere scioccato. Non dice niente per tutto il tempo. Viene deriso da tutti, dai soldati romani, dalla gente che passa.

Nel Vangelo di Marco, viene deriso da entrambi i ladri che vengono crocifissi con lui. E alla fine, le sue uniche parole sono il suo grido di abbandono, come si chiama: Mio Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato? E poi grida e muore, e basta.

E quindi è una storia piena di pathos ed emozione, e Gesù è chiaramente in grande agonia andando alla sua morte, mentre in Luca, hai un ritratto molto diverso. Gesù non tace in Luca mentre viene crocifisso. Quando lo inchiodano alla croce, prega per coloro che stanno facendo questo: Padre, perdona loro, perché non sanno quello che stanno facendo.

Mentre è appeso alla croce, in realtà ha una conversazione intelligente con una delle altre persone crocifisse. Uno degli altri prende in giro Gesù, e la seconda persona dice al primo di stare zitto perché Gesù non ha fatto nulla per meritarlo. E gira il capo verso Gesù e dice Signore, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno. E Gesù risponde: In verità vi dico, oggi sarete con me in paradiso.

E così Gesù sa perfettamente cosa gli sta succedendo e perché gli sta succedendo. E sa cosa gli succedera ‘dopo che succedera’. Si svegliera ‘in paradiso, e questo tizio sara’ accanto a lui. E la cosa più eloquente di tutte è che in Luca, invece di gridare, mio Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato – invece di questo, Gesù dice, Padre, nelle tue mani raccomando il mio spirito.

E così quello che succede è, la gente prende questo conto di Luca, dove Gesù sembra essere calmo e in controllo e sa perfettamente cosa sta succedendo, e lo combina con Marco, dove Gesù è nel dubbio e nella disperazione. E hanno messo i due conti in un unico grande conto. Quindi Gesù dice tutte le cose che dice in Marco e in Luca e quindi, derubando ogni racconto di ciò che sta cercando di dire su Gesù di fronte alla morte.

GROSS: E queste due storie sono così contraddittorie, non ha senso combinare i due?

Prof. EHRMAN: Penso che non abbia senso, perché Mark sta cercando di dire qualcosa di abbastanza specifico su come è stato per Gesù andare alla sua morte. E se porti in Mark i dettagli di Luke, allora il messaggio di Mark è perso. Gesù non è più il modo in cui Marco voleva ritrarlo.

E poi, naturalmente, ciò che le persone fanno è, portano anche ciò che Matteo ha da dire, e poi portano ciò che Giovanni ha da dire. E si finisce con questo racconto enorme in cui Gesù dice e fa tutte queste cose, che è diverso da qualsiasi dei Vangeli.

Quindi, in effetti, ciò che le persone fanno è – combinando questi Vangeli nella loro testa in un unico Vangelo, in effetti, hanno scritto il loro Vangelo, che è completamente diverso da qualsiasi Vangeli del Nuovo Testamento.

GROSS: Cosa viene tipicamente portato nella storia degli ultimi momenti di Gesù sulla Terra da Matteo e Giovanni?

Prof. EHRMAN: Beh, un esempio di Giovanni è che Gesù è appeso alla croce, e grida: Ho sete. E l’autore ci dice che la ragione per cui Gesù disse di avere sete non era tanto perché aveva sete, ma perché voleva compiere la Scrittura. Perché c’è una Scrittura, un passo della Bibbia ebraica, un passo dell’Antico Testamento, dove si parla di sete.

E così nel Vangelo di Giovanni in particolare, la morte di Gesù non è un momento angosciante per Gesù. È un’opportunità per Gesù di adempiere la Scrittura. E così lo combini con quello che sta succedendo con Marco e Luca, e poi butti il materiale di Matteo, e quello che ti ritrovi con questa famosa idea che Gesù avesse sette ultime parole morenti, le sette ultime parole del Gesù morente, che diventa importante nelle chiese di oggi che celebrano queste sette ultime parole. Ma in realtà, non si trovano in nessun Vangelo. Essi rappresentano conflazioni dei conti di Matteo, Marco, Luca e Giovanni.

GROSS: Ora, permettetemi di portare in queste versioni degli ultimi momenti di Gesù sulla Terra una storia da “L’Apocalisse copta di Pietro” – che cosa è? Cos’è questo libro?

Prof. EHRMAN: Bene, questo è un libro che è stato scoperto nel 1945 in Egitto, insieme a una serie di altri Vangeli che sono-apparentemente sono stati scritti, apparentemente, da cristiani gnostici: Cristiani che credevano che la via della salvezza non fosse attraverso la fede nella morte e risurrezione di Gesù, ma nel conoscere la verità su chi sono realmente e su chi è Gesù, e la verità che Gesù rivela.

E così “L’Apocalisse copta di Pietro” racconta una versione alternativa di ciò che accade quando Gesù viene crocifisso. E per i lettori moderni, sembra molto particolare, in effetti.

Pietro è in piedi su una collina, parlando con Gesù, e poi tutto ad un tratto, vede giù sotto un’immagine di Gesù che viene arrestato. E non riesce a capire come vede entrambe le cose contemporaneamente. Ma poi vede Gesù crocifisso, e sopra la croce vede un’altra immagine di Cristo, che ride.

E così Pietro – così Pietro vede tre diverse rappresentazioni di Cristo. E così, al Cristo accanto a lui, chiede: che cosa vedo? Non capisco. E Gesù gli risponde che i soldati pensano che lo stiano effettivamente crocifiggendo, ma non possono crocifiggerlo perché è un essere soprannaturale.

Stanno solo crocifiggendo il suo guscio terreno, il suo corpo. Ma il suo vero sé è sopra la croce, ridendo di loro per la loro stoltezza nel pensare che possono ferire lui, il Cristo, quando in realtà, non possono affatto fargli del male perché non è un essere fisico.

GROSS: Quella storia, in un certo senso, combina le due storie contrastanti di Marco e Luca perché hai, come, il Gesù mortale che viene crocifisso, ma questo è solo il suo guscio? Ma il più-ma lo spirito di Gesù è una specie di ridere dei Romani, che non si rendono conto che stanno solo uccidendo il guscio e non l’anima e non lo spirito.

Quindi hai questo – in un certo senso, hai la sofferenza del corpo, ma l’anima trascendente. Quindi, in un certo senso, ci sono due Gesù: uno che soffre, e uno che può anche dire perdona loro, Padre, non sanno quello che stanno facendo.

Prof. EHRMAN: Sì-no, questo è un modo davvero interessante di vederlo perché “L’Apocalisse copta di Pietro” è stata scritta dopo questi altri Vangeli, e potrebbe averli conosciuti. E in un certo senso, si potrebbe dire che è ancora più influenzato da qualcosa come il Vangelo di Giovanni, perché nel Vangelo di Giovanni-Giovanni è l’unico Vangelo in cui Gesù è esplicitamente identificato come se stesso essere un essere divino, essere se stesso Dio.

Negli altri Vangeli, ha parlato come il figlio di Dio, ma nei circoli ebraici, il figlio di Dio non era un essere divino. Il figlio di Dio è sempre stato un essere umano. Ma nel Vangelo di Giovanni, Gesù è assolutamente un essere divino. E così, quando viene ucciso nel Vangelo di Giovanni, c’è qualche domanda su, beh, quanto è fisico, davvero?

Voglio dire, Gesù parla della sua morte come della sua esaltazione nel Vangelo di Giovanni. E quindi è la sua occasione per tornare nella sua casa celeste. Ed è un po ‘ come accade in questa “Apocalisse copta di Pietro”, che la morte di Gesù non è un serio momento di agonia. È semplicemente un modo per Gesù di uscire da questo mondo.

BIANCULLI: Bart Ehrman, parlando con Terry Gross nel 2009. Più dopo una pausa. Questa è ARIA FRESCA.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Torniamo all’intervista di Terry del 2009 con Bart Ehrman. È l’autore di “Gesù, interrotto”, che ora è in brossura. È un libro che analizza le discrepanze tra i Vangeli nel Nuovo Testamento.

LORDO: E un’altra differenza da un Vangelo all’altro, che lei scrive nel suo nuovo libro, è Giovanni di Gesù, Gesù parla di se stesso e proclamando che egli è, dicendo: “io sono il pane della vita; io sono la luce del mondo – mentre in Marco, Gesù insegna principalmente su Dio e la venuta del regno, e che quasi mai si parla direttamente di sé. Puoi approfondire queste due diverse visioni di Gesù?

Prof. EHRMAN: Giusto. Molte persone che leggono la Bibbia non vedono la differenza perché – immagino a causa del modo in cui leggono la Bibbia, che è semplicemente aprire e leggere una parte qui o una parte lì, ma non fanno un attento confronto di ciò che un autore dice con ciò che un altro autore dice. Ma la realtà è che quando leggete il Vangelo di Marco, che fu probabilmente il nostro primo Vangelo, Gesù dice molto poco di se stesso.

Parla di come deve andare a Gerusalemme ed essere respinto ed essere crocifisso e poi risuscitato dai morti. Ma non si identifica mai come divino, per esempio. Non dice mai: Io sono il figlio di Dio. L’unica volta nel Vangelo di Marco che ammette di essere il Messia è alla fine, quando viene messo sotto processo, e il sommo sacerdote gli chiede: sei tu il Messia? E lui dice di sì, lo sono.

Così nel Vangelo di Marco, Gesù non è interessato a insegnare su se stesso. Ma quando leggi il Vangelo di Giovanni, questa è praticamente l’unica cosa di cui parla Gesù-è chi è, qual è la sua identità, da dove è venuto – è venuto dall’alto con il Padre – dove sta andando – sta tornando al Padre. E lui stesso, in un certo senso, è divino.

Come dice in Giovanni Capitolo 10: Io e il Padre siamo una cosa sola. O come dice nel Capitolo 8: Prima di Abramo era, io sono. Abramo fu il padre degli Ebrei, che vissero 1.800 anni prima di Gesù. E Gesù sembra effettivamente affermare di essere una rappresentazione di Dio sulla Terra.

Questo è completamente diverso da qualsiasi cosa che trovi in Marco o in Matteo e Luca. E questo-storicamente, crea ogni sorta di problemi perché se il Gesù storico in realtà andava in giro dicendo che era Dio, è molto difficile credere che Matteo, Marco e Luca abbiano lasciato fuori quella parte – sai, come se quella parte non fosse importante da menzionare.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: Ma in realtà, non lo menzionano. E così questa visione della divinità di Gesù sulle sue labbra si trova solo nel nostro ultimo Vangelo, il Vangelo di Giovanni.

GROSS: Quindi hai qualche spiegazione sul perché la versione di Gesù di Giovanni sarebbe così diversa dagli altri Vangeli?

il Prof. EHRMAN: Quello che gli studiosi hanno pensato per un lungo periodo di tempo, ora, è che Giovanni è l’ultimo Vangelo per essere scritto, e che la comprensione di Gesù era cambiato notevolmente negli anni, tra i Vangeli – che in particolare il Vangelo di Giovanni è stato scritto in una comunità che è stata pesantemente perseguitati comunità Cristiana, che nasce, probabilmente, come una comunità di Ebrei culto nella sinagoga, che era venuto a credere che Gesù era il messia, ma era stato cacciato dalla sinagoga – probabilmente perché stavano cercando di convertire la gente, e la gente non vuole essere convertiti. E alla fine si sono trasformati in un fastidio, e sono stati cacciati dalla loro sinagoga.

E così, hanno iniziato la propria comunità di fede. E in quella particolare comunità-la comunità che John, di cui John ha scritto il suo Vangelo-questa comunità ha cercato di capire perché siamo stati respinti dalle nostre famiglie e amici ebrei. E il modo in cui hanno iniziato a immaginare era che la ragione per cui ci hanno respinti, e hanno rifiutato Gesù come messia, è perché Gesù in realtà non viene da questo mondo, e queste altre persone stanno pensando solo in termini mondani.

Sono dalla Terra, e Gesù è dal cielo, e non possono capire un essere celeste perché sono esseri terreni. E così, con questo processo di pensiero, nel tempo Gesù diventa sempre più un essere celeste che è un mistero sulla Terra che solo gli addetti ai lavori possono capire.

E così con il passare degli anni, Gesù si sviluppa una specie di esaltato stato in questa particolare comunità, fino a quando, con il tempo il Vangelo di Giovanni è scritto, Gesù è inteso come l’essere uguale a Dio di se stesso, un essere divino, che è disceso dal cielo per rivelare la verità che può liberare le persone in modo che coloro che credono in lui, abbia la vita eterna in cielo con Dio.

E così, questo è un insegnamento distintivo di questa particolare comunità che – una comprensione che si è sviluppata a causa della storia sociale che ha avuto luogo prima che il Vangelo fosse scritto.

LORDO: Ora, prima stavamo parlando delle contraddizioni nei Vangeli, degli ultimi momenti di Gesù sulla Terra. Ci sono diverse interpretazioni nei Vangeli sul perché Gesù è morto. Scrivi che per Marco, la morte di Gesù è un’espiazione mentre per Luca, è la ragione per cui le persone si rendono conto di essere peccaminose e hanno bisogno di rivolgersi a Dio per il perdono. Puoi discutere di queste due interpretazioni?

Prof. EHRMAN: Giusto. Questa è un’altra cosa che molte persone non capiscono perché tutti presumono che l’intera Bibbia debba avere la stessa visione sul perché Gesù è morto. Ma in realtà, se leggi i diversi autori, ci sono punti di vista marcatamente diversi.

Il primo racconto che abbiamo della vita di Gesù, naturalmente, è il Vangelo di Marco. E in Mark, c’è una visione abbastanza inequivocabile. Nel Vangelo di Marco, Gesù afferma-durante il suo ministero, in Marco, Capitolo 10-che lui, il figlio dell’uomo, non è venuto per essere servito, ma per servire, e per dare la sua vita come riscatto per molti.

Quindi questo incapsula le opinioni di Marco, che la morte di Gesù porta in qualche modo un’espiazione per il peccato, che poiché Gesù muore, le persone possono avere una giusta posizione davanti a Dio attraverso la morte di Gesù.

Luca stava scrivendo probabilmente 15 anni, forse 20 anni dopo Marco, e in realtà conosceva il Vangelo di Marco. Ha riprodotto un bel po ‘ del Vangelo di Marco nel suo Vangelo, nel Vangelo di Luca.

Ciò che colpisce è che ha tirato fuori questo versetto che – dove dice che dove Gesù dice che è venuto a dare la sua vita come riscatto per molti. Luca tirò fuori quel versetto, e quando Luca ritrae la crocifissione di Gesù, non c’è nulla nella scena della crocifissione che ti faccia pensare che questa morte sia destinata ad essere un’espiazione per il peccato.

Infatti, Luca ha anche scritto un secondo volume che abbiamo nel Nuovo Testamento. Ha anche scritto il Libro degli Atti, che parla della diffusione del cristianesimo attraverso l’Impero romano. E ci sono un certo numero di sermoni in Atti in cui gli apostoli stanno cercando di convertire le persone. E in questi sermoni, parlano della morte di Gesù, ma non menzionano mai che la morte di Gesù è un’espiazione per il peccato.

Invece, quello che dicono è che la morte di Gesù è stato un enorme errore giudiziario. Le persone che lo hanno fatto sono colpevoli davanti a Dio, e hanno bisogno di rivolgersi a Dio in modo che Dio – nel pentimento – in modo che Dio li perdoni.

In altre parole, il modo in cui la morte di Gesù opera in Luca non è che porta espiazione per il peccato. È l’occasione che le persone hanno per realizzare la loro peccaminosità in modo che possano pentirsi, e Dio li perdonerà.

GROSS: Quindi questa è una differenza piuttosto fondamentale nella percezione del significato simbolico della morte di Cristo.

Prof. EHRMAN: Assolutamente. E non è l’unico – questi non sono gli unici due punti di vista. I primi cristiani avevano molte opinioni diverse sul significato della morte di Gesù.

La cosa che li ha resi tutti cristiani, penso, è che tutti pensavano che la morte di Gesù, in qualche modo, fosse importante per la condizione degli esseri umani davanti a Dio. Ma a quanto pare, ci sono alcuni gruppi di cristiani – nel primo, secondo secolo-che non pensavano che la morte di Gesù in realtà importasse così tanto per la salvezza.

E così alcuni dei Vangeli che non sono entrati nel Nuovo Testamento vedono la morte di Gesù come una specie di blip sullo schermo.

Ciò che conta davvero non è la morte di Gesù. Ciò che conta sono gli insegnamenti segreti che egli impartì. E sono questi insegnamenti segreti che possono portare la salvezza. Questa è una visione che ha finito per essere contrastata da altri cristiani, e quindi i libri contenenti questa particolare visione non sono entrati nel canone.

GROSS: Una delle cose che i cristiani dicono di Gesù è che è morto per i nostri peccati. Quindi, in che modo questa affermazione si inserisce in queste storie contrastanti sulla morte di Gesù?

Prof. EHRMAN: Bene, penso che questa affermazione sarebbe vera per alcuni degli autori della Bibbia che pensano che Gesù sia morto per i peccati. Questo è vero per Marco, ed è vero, per esempio, per gli scritti dell’apostolo Paolo. Ma non credo che sia vero per il Vangelo di Luca.

Nel Vangelo di Luca, Gesù muore per a – a causa di un errore giudiziario. E ‘un uomo innocente che e’ stato ingiustamente messo a morte. E il modo in cui si riferisce ai peccati non è che muore per i peccati. Muore, e quando le persone si rendono conto di questo enorme errore che hanno fatto nel crocifiggere Gesù, si sentono in colpa, e si rivolgono a Dio, e Dio li perdona, in modo che la morte non sia ciò che provoca un’espiazione per i peccati. È un perdono che Dio dà loro. E la morte di Gesù allora è semplicemente un’occasione per pentirsi.

BIANCULLI: Bart Ehrman, parlando con Terry Gross l’anno scorso. Il suo libro analizzare i Vangeli del Nuovo Testamento, “Gesù, interrotto,” è ora in brossura. Continueremo la loro conversazione nella seconda metà dello spettacolo. Sono David Bianculli, e questa è ARIA FRESCA.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Questa è ARIA FRESCA. Sono David Bianculli, in per Terry Gross. Torniamo alla conversazione di Terry con lo studioso della Bibbia Bart Ehrman. Il suo libro “Gesù, interrotto”, ora disponibile in brossura, parla delle contraddizioni nei Vangeli del Nuovo Testamento riguardanti la vita e la morte di Gesù. Ehrman analizza anche ciò che quelle contraddizioni ci dicono sugli autori dei Vangeli e sul cristianesimo primitivo.

Ehrman è un illustre professore di studi religiosi presso l’Università della Carolina del Nord, Chapel Hill, ed è anche l’autore del best-seller Misquoting Jesus. Ha parlato con Terry nel marzo del 2009.

GROSS: In quali Vangeli Gesù è raffigurato come un apocalittico?

Prof. EHRMAN: Giusto. Quindi questo è un termine che gli studiosi hanno usato su Gesù, che era un apocalittico. Per oltre 100 anni, questo è stato il punto di vista che è stato reso popolare – in particolare da Albert Schweitzer. Prima di diventare un grande missionario medico, scrisse il suo libro più importante, The Quest of the Historical Jesus, in cui sosteneva che Gesù aveva una visione apocalittica, che era la visione che questo mondo in cui viviamo è controllato dalle forze del male, ma Dio presto interverrà nel corso degli affari e rovescierà le forze del male e porterà un buon regno sulla Terra.

E in tre dei nostri Vangeli, Gesù assume questo punto di vista, prevedendo che la fine sta arrivando presto e la gente ha bisogno di pentirsi e prepararsi perché il regno di Dio sta per arrivare. E quando Gesù parla del regno di Dio in questi modi, non intende il cielo quando muori. In realtà intende un regno qui sulla Terra. Ci sarà un regno che sarà governato da Dio-al contrario di questi regni scadenti governati da Roma, o qualsiasi altro potere ora. Il regno degli Dei arriverà. Quindi questo punto di vista è insegnato in modo prominente in Matteo, Marco e Luca, i nostri tre primi Vangeli.

Nel Vangelo di Marco, Gesù è abbastanza chiaro che questa fine dell’era, questo giudizio cataclismico del mondo, sta per accadere molto presto. Come egli dice ai suoi discepoli in Marco, alcuni di voi qui presenti non gusteranno la morte prima di vedere che il regno di Dio è giunto in potenza o come dice più avanti in Marco, Capitolo 13, dopo aver descritto come il cielo diventa scuro e la luna si trasformerà in sangue, e le stelle cadranno dal cielo – in altre parole, il mondo intero sta per essere increato quando questa catastrofe ha colpito – e dice ai suoi discepoli: Questa generazione non passerà prima che tutte queste cose avvengono. E così questo era un punto di vista trovato nei primi documenti che abbiamo su Gesù.

LORDO: Quindi, mentre scrivi, come apocalittico, Gesù predicò che dovresti cambiare il tuo comportamento non necessariamente per ragioni morali – non per migliorare la vita sulla Terra-ma per salvare la tua anima e ottenere l’ingresso nel regno dei cieli quando arriverà l’apocalisse. E ‘ un modo giusto di guardarlo?

Prof. EHRMAN: Sì, è giusto, è giusto. Voglio dire, oggi le persone hanno tutti i tipi di motivi per l’etica. Ma uno dei motivi principali che la gente ha è che pensano che si dovrebbe essere etico in modo che tutti noi possiamo andare d ” accordo per il lungo raggio. Sai, renderebbe la Terra un posto migliore per tutti. E così-perché questo ci metterà in buona posizione per un lungo periodo di tempo. Beh, Gesù non pensava che ci sarebbe stato un lungo raggio. Quindi, quando la gente dice che Gesù era un grande maestro di etica, penso che questo sia assolutamente vero.

Ma bisogna capire che il suo insegnamento etico è radicato in una visione del mondo completamente diversa da quella che la maggior parte delle persone ha oggi. Per Gesù, la ragione per cui avevi bisogno di iniziare a seguire Dio e fare ciò che Dio voleva che tu facessi la ragione per comportarti eticamente-è perché il giorno del giudizio stava arrivando e potrebbe essere giovedì prossimo. E devi essere pronto per questo comportandoti nel modo in cui Dio ti vuole, in modo che quando questo giudice cosmico della Terra arriva e la catastrofe inizia ad accadere, sarai dalla parte giusta. E sarai in grado di entrare in questo buon regno che gli Dei portano perché se disobbedisci a Dio e agisci male, sarai distrutto quando arriverà questo giudice cosmico.

GROSS: Ma io-sai, ho letto diversi studiosi del Gesù storico che lo vedono in modo molto diverso. E vedono Gesù come questo attivista sociale della sua epoca, qualcuno che lavorava per i poveri, che aveva impulsi egualitari, che era quasi un socialista nel suo pensiero.

Prof. EHRMAN: Esatto. C’è una vasta gamma di opinioni su chi è Gesù. E negli ultimi 20 anni, ci sono state persone che hanno voluto studiosi che hanno voluto ridefinire Gesù in modo che hes non un apocalittico. Ma la maggior parte degli studiosi non è d’accordo con questo. Ma c’è qualcosa da dire su Gesù come riformatore sociale e qualcuno che ha promosso i principi egualitari. Ma la ragione non è quella che a volte viene data. La ragione per cui Gesù voleva riformare la società e sostenere cose come i ruoli delle donne nella società e simili, è perché pensava che fosse così che sarebbe stato il regno.

Nel regno, non ci sarà disuguaglianza. Non c’è intenzione di-oppressione. Non ci sarà guerra. Non ci sarà ci sarà uguaglianza di tutte le persone. E così dovreste iniziare ad attuare gli ideali di quel futuro regno nel presente.

LORDO: Potresti dire che la visione apocalittica e utopica di come sarebbe il futuro è usata da Gesù come una sorta di metafora, come un ideale utopico che dovrebbe essere – per cui si dovrebbe lottare anche se non si può realizzarlo sulla Terra, si dovrebbe lottare per questo ideale utopico? Potresti vederlo in un modo metaforico del genere?

Prof. EHRMAN: Giusto.

GROSS: Al contrario di like, credeva letteralmente che ci sarebbe stata una fine dei tempi apocalittici e quindi un cielo letterale.

Prof. EHRMAN: Giusto. Ci sono studiosi che vogliono vedere tutto questo parlare di questo prossimo giudizio della Terra, e le catastrofi che stanno per accadere, come pura metafora. E penso che la ragione per cui vogliono vederlo in questo modo è perché se pensi che Gesù abbia letteralmente pensato che ci sarebbe stata una prossima fine dell’era beh, non è successo. E così Gesù avrebbe sbagliato. E alcuni studiosi sono a disagio con l’idea che Gesù potrebbe essere sbagliato.

Penso che l’unico modo, però, per decidere se questa è una metafora o intende essere presa alla lettera è guardando a ciò che altri ebrei nel primo secolo stavano dicendo. E a quanto pare, c’erano molti Ebrei che stavano parlando della fine letterale del mondo come lo conoscevano – incluso, per esempio, Giovanni Battista, che pensava che la fine stava arrivando subito e che le persone dovevano prepararsi o sarebbero state giudicate; incluse le persone che hanno prodotto i Rotoli del Mar Morto, che sono pieni di questo tipo di pensiero apocalittico; e inclusi i seguaci di Gesù.

L’apostolo Paolo sente sicuramente che Gesù sta tornando subito – che Gesù sta per essere questo giudice cosmico – e che la Terra sta per essere trasformata. E Paolo lo descrive non in termini metaforici ma letteralmente, cosa succederà alla fine. E quindi penso che il desiderio che Gesù non significhi letteralmente questo è radicato in una comprensibile mossa teologica, che non vuoi che Gesù dica cose che non si sono avverate.

Ma se si situa effettivamente a Gesù nel suo contesto storico, questo è il genere di cose che molte persone si aspettavano sarebbe accaduto – proprio come le persone di oggi. Voglio dire, nei circoli cristiani evangelici di oggi, ci sono molte persone che pensano che Gesù sta tornando – e non significano che metaforicamente. Pensano che Gesù, letteralmente, sta per tornare. E penso che abbiano avuto i loro predecessori nel primo secolo.

GROSS: Sono interessato a ciò che pensi della popolarità di quel punto di vista. C’è la serie di romanzi Left Behind, che hanno venduto un notevole-non ho le cifre a portata di mano, ma come, decine di milioni di copie. E questo è un romanzo una serie di romanzi basati sull’apocalisse. Molte persone oggi credono nel Rapimento, che la seconda venuta di Gesù è imminente e le persone che sono credenti saliranno al cielo, saranno rapite al cielo. E tutti gli altri saranno lasciati indietro per affrontare le prove e le tribolazioni e le guerre e le piaghe, e così via. E ci sono diverse persone molto politicamente potenti che credono che ora.

Prof. EHRMAN: Si’, esatto. E, sai, la serie Left Behind ha venduto molte più copie del Codice Da Vinci.

(Suono di risate)

Prof. EHRMAN: Per quanto difficile possa essere credere. Ma in realtà, lo ha fatto. E ciò che colpisce è che questa idea che ora stiamo vivendo alla fine dei tempi, e che gli eventi attuali ci stanno mostrando adempimenti della profezia biblica – esattamente la stessa cosa è stata detta 10 anni fa su cose che accadevano 10 anni fa-e 10 anni prima, e 10 anni prima, e 10 anni prima. Si può andare fino in fondo nella storia cristiana, e ogni decennio pensato che stavano vivendo alla fine dei tempi, e che le profezie si stavano adempiendo nel loro giorno.

È possibile rintracciare questo indietro attraverso il Medioevo, tutta la strada fino al cristianesimo primitivo. In effetti, si può risalire all’apostolo Paolo e al Gesù storico. La gente ha pensato questo dal primo giorno. E quello che a volte dico ai miei studenti è che puoi dire due cose su queste persone che pensano che la fine arriverà entro la loro vita. Una cosa è che ognuno di loro si basa sulle loro certe interpretazioni della Bibbia in particolare, per esempio, il Libro dell’Apocalisse. E la seconda cosa che puoi dire è che ognuna di queste persone si è completamente sbagliata.

Il punto, però, è che questa visione in realtà risale al Gesù storico. Gesù ha anche predetto che la fine stava per venire all’interno della sua generazione e, naturalmente, non ha.

BIANCULLI: Bart Ehrman, parlando con Terry Gross. Più dopo una pausa. Questa è ARIA FRESCA.

(Soundbite della musica)

BIANCULLI: Torniamo all’intervista di Terry del 2009 con lo studioso della Bibbia Bart Ehrman. Il suo libro “Gesù, interrotto” è ora uscito in brossura.

GROSS: In che modo l’approccio storico alla lettura della Bibbia ha influito sulla vostra fede? Sai, ci hai detto prima che eri stato un devoto, cristiano evangelico. Hai studiato al Moody Bible Institute. Poi sei andato al Seminario teologico di Princeton e lì, hai intrapreso una lettura storica della Bibbia, anziché una devozionale. Quindi, che impatto ha avuto la lettura storica della Bibbia e vedere le contraddizioni – molte più contraddizioni di quelle di cui ci hai parlato oggi, sai, da un Vangelo all’altro-come ha influito sulla tua fede?

Prof. EHRMAN: Giusto. Così, quando ho iniziato a studiare la Bibbia, avevo avuto questa esperienza rinata al liceo ed ero diventato un cristiano evangelico. In qualche modo, suppongo, sarei stato classificato come un fondamentalista. Credevo che la Bibbia fosse completamente inerrante, che non ci fossero errori di sorta – di alcun tipo. Quando ho preso il greco al college e ho capito che ero abbastanza bravo in esso, ho deciso che volevo proseguire lo studio del greco Nuovo Testamento – in gran parte per motivi religiosi, perché ho pensato che queste sono le parole che Dio ci ha dato, e voglio conoscere queste parole nella lingua originale, in greco.

E così andai a studiare i manoscritti greci del Nuovo Testamento, al Princeton Theological Seminary, perché il principale studioso in quel campo, un uomo di nome Bruce Metzger, vi insegnava per caso. Il Seminario di Princeton – la facoltà lì-non condivideva l’idea che la Bibbia fosse la parola inerrante di Dio.

La maggior parte di loro – erano tutti cristiani, e molti di loro avevano una visione molto alta della Scrittura, ma non erano fondamentalisti o anche forti evangelici. Molti di loro riconobbero che in realtà ci sono molte discrepanze nella Bibbia e che la Bibbia potrebbe trasmettere la parola di Dio, ma le stesse parole non furono dettate da Dio in alcun modo.

E così ho resistito a quella vista per molto tempo, mentre ero in seminario. E poi sono andato avanti e ho fatto il mio dottorato. a Princeton, anche con Bruce Metzger. Ma più studiavo la Bibbia, più iniziavo a rendermi conto che in realtà, sai, potevo dire che non c’erano errori nella Bibbia, ma più la guardavi più da vicino, sembrava che ci fossero errori nella Bibbia.

E molti di quelli che hanno ottenuto il mio avviso erano molto piccoli, piccoli dettagli qua e là, discrepanze tra dove dice un Vangelo e un altro Vangelo dice – o discrepanza tra ciò che dice il Nuovo Testamento rispetto a ciò che dice l’Antico Testamento, o discrepanze all’interno dell’Antico Testamento. E sono arrivato a un punto in cui ho iniziato a capire che non potevo conciliare tutte queste discrepanze. E sai, molti di loro sono solo contraddizioni abbastanza chiare-alcuni di quelli che havent effettivamente parlato sul programma finora.

Ma sono arrivato a un punto in cui ho capito che ci sono contraddizioni. E una volta ho detto che, ha avuto un grave effetto sulla mia fede perché la mia fede era radicata in una rivelazione inerrante da Dio. E cominciai a rendermi conto che, in realtà, questa rivelazione non era inerrante. Questa rivelazione, infatti, aveva degli errori. E una volta che ho iniziato a vedere gli errori, ho iniziato a trovarli ovunque.

GROSS: Beh, si pone una sorta di domanda nel tuo libro: La fede è possibile dopo aver studiato la Bibbia storicamente, e si inizia a vedere queste contraddizioni e discrepanze da una storia di Gesù all’altra?

Prof. EHRMAN: Giusto. Quindi la ragione per cui ho scritto questo ultimo capitolo ” È possibile la fede?”- perché alcune persone che hanno letto alcuni dei miei libri precedenti hanno detto che una volta mi sono reso conto che c’erano differenze tra i nostri manoscritti greci, che non sappiamo quale sia il testo originale, che a causa di ciò sono diventato un agnostico – che non è solo sbagliato ma un po ‘ pazzo.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: Voglio dire, non sono diventato agnostico perché mi sono reso conto che c’erano differenze nei nostri manoscritti. E infatti, non sono diventato agnostico quando ho capito che c’erano discrepanze nella Bibbia, o contraddizioni. Per circa 15 anni continuai ad essere un cristiano molto devoto. Andavo in chiesa ogni settimana, confessavo i miei peccati, credevo in Dio, credevo che Cristo fosse la salvezza per la razza umana e tutto il resto. Ma cominciai a sviluppare una visione diversa della Bibbia-che cominciai a vedere meno come una parola letterale di Dio, e più come un insieme di libri che contenevano importanti insegnamenti spirituali di persone religiose, alcune delle quali erano geni religiosi, come l’apostolo Paolo, per esempio – o gli autori dei Vangeli, che avevano una vera comprensione del mondo spirituale.

E quindi non è che abbiano dato una rivelazione inerrante, ma hanno avuto intuizioni sulla verità, e hanno avuto diverse intuizioni sulla verità – in modo che le opinioni di Marks fossero diverse da Matthews perché Mark aveva una prospettiva diversa da Matthew. E sono arrivato a pensare che non puoi semplicemente riconciliare i due perché – quando riconcili Matteo e Marco e fai finta che stiano dicendo la stessa cosa, allora non stai prestando attenzione a ciò che uno di loro sta dicendo. E così per circa 15 anni o giù di lì, ho continuato ad essere un cristiano di una persuasione più liberale.

E la ragione per cui ho lasciato la fede, in ultima analisi, non aveva nulla a che fare con il mio studio storico della Bibbia, di per sé. Ciò che veramente mi ha fatto è stato il soggetto di questo altro libro che ho scritto, Problema degli Dei, il problema della sofferenza. Sono appena arrivato a un punto in cui non potevo più credere che ci fosse un Dio buono e potente che aveva il controllo di questo mondo, dato lo stato delle cose qui.

GROSS: Eri devoto. Ora sei un agnostico. Una volta credevi nel paradiso e nell’inferno, il che è piuttosto motivante.

(Suono di risate)

Prof. EHRMAN: Sì.

LORDO: E anche, se credi che stai andando in paradiso, questo è motivo di una sensazione di pace interiore?

Prof. EHRMAN: Sì.

GROSS: E un senso di significato sulla vita – per la vita – che la vita è, sai, solo una sorta di trampolino di lancio verso un aldilà, un aldilà profondo. Quindi, ora che non sei più un credente e quindi, probabilmente non credi più nel paradiso e nell’inferno, ha cambiato la tua motivazione per quello che fai sulla Terra? E ha cambiato il tuo senso di ciò che il significato della tua vita è?

Prof. EHRMAN: Questa è una grande domanda. Sai, quello che è successo con me rispetto al paradiso e all’inferno-immagino sia quello che è successo con molte dottrine cristiane-è come storico, sono venuto a vedere da dove provenivano queste idee. E mi sono reso conto che queste idee non discesero dal cielo un giorno subito dopo la morte di Gesù, che in realtà, le dottrine del cielo e dell’inferno erano creazioni umane-che gli umani hanno avuto queste visioni del cielo e dell’inferno.

E nel mio libro, spiego un po ‘ come è successo, che le dottrine del paradiso e dell’inferno si sono sviluppate all’interno del cristianesimo primitivo; che non erano in realtà gli insegnamenti di Gesù o dei suoi primi seguaci, ma erano sviluppi successivi, come lo erano le dottrine della trinità, per esempio, o la divinità di Cristo.

Ma per quanto riguarda l’effetto che ha avuto su di me personalmente – uno dei motivi per cui avevo paura di diventare agnostico era – quando ero ancora cristiano – ho pensato che se fossi diventato agnostico, non avrei avuto motivi per un comportamento etico. Id non hanno bussola morale. E ho pensato che questo probabilmente mi avrebbe portato a diventare un reprobo completamente licenzioso.

(Suono di risate)

Prof. EHRMAN: Ma a quanto pare, questo è completamente sbagliato. Penso di avere più senso del senso della vita ora di quanto abbia mai avuto come credente. Ci sono molte ragioni per comportarsi eticamente. Penso che molti di noi sono semplicemente cablati a voler amare il nostro prossimo come noi stessi, e per cercare di fare agli altri come wed vogliono che facciano a noi. E penso che dal momento che la vita è tutto ciò che c’è – questa vita è, che dopo la morte, non esistiamo più-che dovremmo afferrare la vita per tutto ciò che può darci. E dovremmo vivere la vita al massimo e dovremmo godercela il più possibile perché questa non è una corsa a secco per qualcos’altro. Ci siamo. E dovremmo aiutare altre persone che stanno soffrendo ora in modo che anche loro possano godersi la vita. E così, in effetti, il mio rinunciare al senso di un’aldilà ha reso questa vita per me molto più significativa.

GROSS: Bene, Bart Ehrman, è bello parlare di nuovo con te. Lo apprezzo davvero, e grazie mille.

Prof. EHRMAN: OK, grazie per avermi invitato.

BIANCULLI: Bible scholar Bart Ehrman, parlando con Terry Gross l’anno scorso. Il suo libro Gesù, interrotto: Rivelare le contraddizioni nascoste nella Bibbia è ora disponibile in brossura. per maggiori informazioni: Tutti i diritti riservati. Visita il nostro sito web termini di utilizzo e autorizzazioni pagine a www.npr.org per ulteriori informazioni.

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