DAVID BIANCULLI, vært:

Dette er frisk luft. Jeg er David Bianculli af tvworthwatching.com, sidder i for Terry Gross.

hvad er historien om Jesu fødsel? Hvordan døde Judas? Hvad sagde Jesus, da han blev korsfæstet? Det afhænger af hvilket evangelium du læser. Bibelforsker Bart Ehrman siger, at der er uforenelige forskelle mellem evangelierne. Disse forskelle-og hvad de fortæller os om kristendommen såvel som evangeliernes forfattere – er genstand for Ehrmans bog, “Jesus, afbrudt”, som nu er tilgængelig i paperback. Ehrman er en fremtrædende professor i religiøse studier ved University of North Carolina, Chapel Hill. Han er forfatter til mange bøger om Bibelhistorie, herunder bestseller “Fejlcitering af Jesus.”

som ung mand, der studerede ved Moody Bible Institute, var han en evangelisk kristen, der troede, at Bibelen var Guds ufejlbarlige ord. Men senere, da han var studerende på Princeton Theological Seminary, begyndte han at læse Bibelen med en mere historisk tilgang. Han analyserede modsætningerne blandt evangelierne og mistede troen på Bibelen som Guds bogstavelige ord. Han beskriver sig selv som agnostiker.

Terry talte med Bart Ehrman sidste år.

TERRY GROSS, vært:

Bart Ehrman, velkommen tilbage til frisk luft. I din bog “Jesus, afbrudt,” sammenligner du evangelierne, og uoverensstemmelser fra det ene evangelium til det andet, i alt fra factoids til det, Jesus sagde, før han døde. Hvorfor er det vigtigt at overveje disse uoverensstemmelser? Professor BART EHRMAN (Religious Studies, University of North Carolina; forfatter, “Jesus, Interrupted”): jeg synes, det er vigtigt at vide, at hver af disse forfattere af det nye testamente havde en anden besked. Matthæus, Markus, Lukas og Johannes, så hvis Matthæus skildrer Jesus på en måde og Markus skildrer ham på en anden måde, hvad folk gør er, at de samler de to beretninger, så Jesus siger og gør alt, hvad han siger i Matthæus og Markus. Men når du gør det, berøver du faktisk hver af disse forfattere deres egen integritet som forfatter.

da Mattæus skrev, havde han ikke til hensigt, at nogen skulle læse et andet evangelium og fortolke sit evangelium i lyset af, hvad en anden forfatter sagde. Han havde sit eget budskab. Og så at erkende, at der er disse uoverensstemmelser, er en slags nøgle til fortolkningen af disse bøger, fordi det viser, at de hver især har et andet budskab, og at du ikke kan smadre de fire evangelier i et stort evangelium og tro, at du får den sande forståelse.

brutto: Lad os se på et af de mest betydningsfulde øjeblikke i historien om Jesus, og det er Jesu død på korset. I Markus dør Jesus i smerte, usikker på grunden til, at han skal dø, og han spørger Gud: Hvorfor har du forladt mig? Mens han i Luke beder: far, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de laver. Kan du tale om disse to forskellige synspunkter om, hvad der sker med Jesus, da han dør på korset?

Prof. EHRMAN: højre. Folk er ikke klar over, at disse er meget forskellige skildringer. Men når du læser Markus ‘ beretning meget omhyggeligt, synes Jesus at være i chok. Han siger ikke noget hele tiden. Han er hånet af alle-af de romerske soldater, af folk, der går forbi. i Markusevangeliet bliver han hånet af begge røvere, der bliver korsfæstet sammen med ham. Og til sidst er hans eneste ord hans råb om forsømmelse, som det hedder: Min Gud, min Gud, Hvorfor har du forladt mig? Og så skriger han og dør, og det er det.

og så er det en historie, der er fyldt med patos og følelser, og Jesus er helt klart i stor smerte, der går til sin død, mens i Luke har du en meget anden skildring. Jesus er ikke tavs i Lukas, mens han bliver korsfæstet. Når de sømmer ham til korset, beder han for dem, der gør dette: Far, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de laver.

mens han hænger på korset, har han faktisk en intelligent samtale med en af de andre mennesker, der bliver korsfæstet. En af de andre håner Jesus, og den anden person fortæller den første at være stille, fordi Jesus ikke har gjort noget for at fortjene dette. Og han vender sit hoved til Jesus, og han siger Herre, husk mig, når du kommer ind i dit rige. Og Jesus svarer: sandelig siger jeg dig, i dag vil du være med mig i paradis.

og så ved Jesus helt godt, hvad der sker med ham, og hvorfor det sker med ham. Og han ved, hvad der vil ske med ham, når det sker. Han kommer til at vågne op i paradis, og denne fyr kommer til at være ved siden af ham. Og det mest fortællende af alt er, at i Lukas, i stedet for at råbe, Min Gud, min Gud, Hvorfor har du forladt mig – i stedet for det, siger Jesus, Fader, i dine hænder roser jeg min Ånd.

og så hvad der sker er, at folk tager højde for Lukas, hvor Jesus synes at være rolig og i kontrol og ved helt godt, hvad der sker, og kombinerer det med Markus, hvor Jesus er i tvivl og fortvivlelse. Og de sætter de to konti i en stor konto. Så Jesus siger alle de ting, som han siger i Markus og i Lukas og derved berøver hver beretning om, hvad den prøver at sige om Jesus i lyset af døden.

brutto: og disse to historier er så modstridende, det giver ingen mening at kombinere de to?

Prof. EHRMAN: Jeg tror, det giver ingen mening, fordi Mark forsøger at sige noget helt specifikt om, hvordan det var for Jesus at gå til sin død. Og hvis du bringer Mark detaljerne fra Luke ind, så går Marks besked tabt. Jesus er ikke længere den måde, Markus ønskede at skildre ham på.

og så, selvfølgelig, hvad folk gør, er, at de også bringer ind, hvad Matthæus har at sige, og så bringer de ind, hvad Johannes har at sige. Og du ender med denne massive beretning, hvor Jesus siger og gør alle disse ting, hvilket er i modsætning til nogen af evangelierne.

så i virkeligheden er det, hvad folk gør – ved at kombinere disse evangelier i deres hoved til et evangelium har de faktisk skrevet deres eget evangelium, hvilket er helt ulig nogen af evangelierne i det Nye Testamente.

GROSS: Hvad er typisk bragt ind i historien om Jesu sidste øjeblikke på jorden fra Mattæus og Johannes? Prof. EHRMAN: et eksempel fra Johannes er, at Jesus hænger på korset, og han råber: Jeg er tørstig. Og forfatteren fortæller os, at grunden til, at Jesus sagde, at han var tørstig, ikke var så meget, fordi han var tørstig, men fordi han ville opfylde Skriften. Fordi der er et skriftsted, en hebraisk Bibel passage, en Gamle Testamente passage, hvor det taler om at være tørstig. og så i Johannesevangeliet i særdeleshed, Jesu død er ikke en pinefuld øjeblik for Jesus. Det er en mulighed for Jesus at opfylde Skriften. Og så kombinerer du det med det, der foregår med Markus og Lukas, og så smider du materialet fra Mattæus ind, og hvad du ender med er denne berømte ide om, at Jesus havde syv sidste døende ord, de syv sidste ord fra den døende Jesus, som bliver vigtig i kirker i dag, der fejrer disse syv sidste ord. Men faktisk findes de ikke i noget evangelium. De repræsenterer sammenfald af beretningerne om Mattæus, Markus, Lukas og Johannes.

GROSS: lad mig nu bringe ind i disse versioner af Jesu sidste øjeblikke på jorden en historie fra “Den koptiske apokalypse af Peter” – hvilket er hvad? Hvad er denne bog? Prof. EHRMAN: nå, dette er en bog, der blev opdaget i 1945 i Egypten sammen med en række andre evangelier , der tilsyneladende blev skrevet af gnostiske kristne: Kristne, der troede, at frelsens vej ikke var ved at tro på Jesu død og opstandelse, men ved at kende sandheden om, hvem de virkelig er, og om, hvem Jesus er, og den sandhed, som Jesus afslører.

og så “den koptiske apokalypse af Peter” fortæller en alternativ version af, hvad der sker, når Jesus korsfæstes. Og for moderne læsere lyder det faktisk meget ejendommeligt. Peter står på en bakke og taler med Jesus, og pludselig ser han nedenunder et billede af, at Jesus bliver arresteret. Og han kan ikke forstå, hvordan han ser begge ting på en gang. Men så ser han Jesus blive korsfæstet, og over korset ser han et andet billede af Kristus, som griner.

og så Peter-så Peter ser tre forskellige repræsentationer af Kristus. Og så til Kristus ved siden af ham spørger han: Hvad ser jeg? Jeg forstår det ikke. Og Jesus svarer ham, at soldaterne tror, at de faktisk korsfæster ham, men de kan ikke korsfæste ham, fordi han er et overnaturligt væsen.

de korsfæster kun hans jordiske skal, hans krop. Men hans virkelige selv er over korset og griner af dem for deres tåbelighed ved at tro, at de kan skade ham, Kristus, når de faktisk slet ikke kan skade ham, fordi han ikke er et fysisk væsen.

GROSS: kombinerer den historie på en måde de to modstridende historier om Mark og Lukas, fordi du har ligesom den dødelige Jesus, der bliver korsfæstet, men det er bare hans skal? Men jo mere – men Jesu Ånd griner lidt af romerne, som ikke er klar over, at de bare dræber skallen og ikke sjælen og ikke ånden.

så du har dette – på en måde har du kroppens lidelse, men den transcendente sjæl. Så du har på en måde fået to Jesusser der: en der lider, og en der også kan sige tilgive dem, Far, de ved ikke, hvad de laver. Prof. EHRMAN: ja-nej, det er en virkelig interessant måde at se på det, fordi “den koptiske apokalypse af Peter” blev skrevet efter disse andre evangelier, og han kan godt have kendt dem. Og på en måde kan man sige, at det er endnu mere påvirket af noget som Johannesevangeliet, for i Johannesevangeliet-Johannes er det eneste Evangelium, hvor Jesus eksplicit identificeres som sig selv at være et guddommeligt væsen, at være sig selv Gud.

i de andre evangelier tales han om som Guds Søn, men i jødiske kredse var Guds Søn ikke et guddommeligt væsen. Guds Søn var altid et menneske. Men i Johannesevangeliet er Jesus absolut et guddommeligt væsen. Og så, når han bliver dræbt i Johannesevangeliet, der er nogle spørgsmål om, godt, hvor fysisk er det, virkelig?

Jeg mener, Jesus taler om sin død som sin ophøjelse i Johannesevangeliet. Og så er det hans chance for at vende tilbage til sit himmelske hjem. Og det er ligesom hvad der sker i denne” koptiske apokalypse af Peter”, at Jesu død ikke er et alvorligt øjeblik af smerte. Det er simpelthen en måde, hvorpå Jesus kommer ud af denne verden.

BIANCULLI: Bart Ehrman, taler til Terry Gross i 2009. Mere efter en pause. Det er frisk luft.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: lad os komme tilbage til Terrys samtale i 2009 med Bart Ehrman. Han er forfatter til” Jesus, Interrupted”, som nu er ude i paperback. Det er en bog, der analyserer uoverensstemmelser mellem evangelierne i det Nye Testamente.

brutto: og en anden forskel fra det ene evangelium til det andet, som du skriver om i din nye bog, er Johns version af Jesus, hvor Jesus taler om sig selv og forkynder, hvem han er, siger: jeg er Livets Brød; jeg er verdens lys – mens Jesus i Markus hovedsageligt lærer om Gud og det kommende rige og næsten aldrig taler direkte om sig selv. Kan du uddybe disse to forskellige visioner om Jesus?

Prof. EHRMAN: højre. Mange mennesker, der læser Bibelen, ser ikke forskellen, fordi – jeg gætter på grund af den måde, de læser Bibelen på, hvilket er, at de simpelthen åbner op og læser en del her eller en del der, men de foretager ikke en omhyggelig sammenligning af, hvad en forfatter siger med, hvad en anden forfatter siger. Men virkeligheden er, at når du læser Markusevangeliet, som sandsynligvis var vores første evangelium, siger Jesus meget lidt om sig selv. han taler om, hvordan han skal rejse til Jerusalem og blive forkastet og korsfæstet og derefter oprejst fra de døde. Men han identificerer sig aldrig som guddommelig, for eksempel. Han siger aldrig, Jeg er Guds Søn. Den eneste gang i Markusevangeliet, at han indrømmer, at han er Messias, er i slutningen, når han bliver stillet for retten, og Ypperstepræsten spørger ham, er du Messias? Og han siger ja, det er jeg. så i Markusevangeliet er Jesus ikke interesseret i at undervise om sig selv. Men når du læser Johannesevangeliet, det er stort set det eneste, Jesus taler om-er, hvem han er, hvad hans identitet er, hvor han kom fra – han kom ovenfra med Faderen – hvor han skal hen – han vender tilbage til Faderen. Og han er selv på en eller anden måde guddommelig.

som han siger i Johannes Kapitel 10: Jeg og Faderen er en. Eller som han siger i kapitel 8: før Abraham var, jeg er. Abraham var fader til Jøderne, som levede 1800 år før Jesus. Og Jesus synes faktisk at hævde at være en repræsentation af Gud på jorden.

Dette er helt ulig noget, som du finder i Markus eller i Matthæus og Lukas. Og det-historisk set skaber det alle mulige problemer, for hvis den historiske Jesus faktisk gik rundt og sagde, at han var Gud, er det meget svært at tro, at Matthæus, Markus og Lukas udeladte den del – du ved, som om den del ikke var vigtig at nævne.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: men faktisk nævner de det ikke. Og så denne opfattelse af Jesu guddommelighed på hans egne læber findes kun i vores seneste evangelium, Johannesevangeliet.

brutto: så har du nogen forklaring på, hvorfor Johns version af Jesus ville være så meget anderledes end de andre evangelier? Prof. EHRMAN: hvad lærde har tænkt i lang tid nu er, at Johannes er det sidste Evangelium, der skal skrives, og at forståelsen af Jesus havde ændret sig dramatisk i årene mellem evangelierne – at Johannes evangelium specifikt blev skrevet i et samfund, der var et stærkt forfulgt kristent samfund, der sandsynligvis startede som et samfund af jøder, der tilbad i Synagogen, som var kommet til at tro, at Jesus var Messias, men var blevet smidt ud af deres Synagoge – sandsynligvis fordi de forsøgte at konvertere mennesker, og folk ønskede ikke at blive omvendt. Og de endte med at gøre sig til en plage, og de blev smidt ud af deres Synagoge.

og så startede de deres eget trossamfund. Og i det særlige samfund – det samfund, som John, hvorfra John skrev sit evangelium-forsøgte dette samfund at forstå, hvorfor det er, at vi er blevet afvist af vores jødiske familier og venner. Og den måde, de begyndte at forestille sig, var, at grunden til, at de har afvist os, og har afvist Jesus som Messias, er fordi Jesus faktisk ikke kommer fra denne verden, og disse andre mennesker tænker bare i verdslige termer.

de er fra jorden, og Jesus er fra himlen, og de kan ikke forstå et himmelsk væsen, fordi de er jordiske væsener. Og med denne tankeproces bliver Jesus med tiden mere og mere af et himmelsk væsen, der er et mysterium på jorden, som kun de insidere kan forstå.

Og således Udvikler Jesus med årene en slags ophøjet status i dette særlige samfund, indtil Jesus, når Johannesevangeliet er skrevet, forstås som lig med Gud selv, et guddommeligt væsen, der kom ned fra himlen for at afsløre sandheden, der kan frigøre mennesker, så de, der tror på ham, får evigt Liv op i himlen med Gud.

og så er dette en karakteristisk lære af dette særlige samfund, der – en forståelse, der udviklede sig på grund af den sociale historie, der fandt sted før evangeliet blev skrevet.

brutto: Nu talte vi tidligere om modsætninger i evangelierne, om Jesu sidste øjeblikke på jorden. Der er forskellige fortolkninger i evangelierne om, hvorfor Jesus døde. Du skriver, at for Markus er Jesu død en forsoning, mens for Lukas er det grunden til, at folk indser, at de er syndige og har brug for at vende sig til Gud for tilgivelse. Kan du diskutere disse to fortolkninger?

Prof. EHRMAN: højre. Dette er en anden ting, som mange mennesker ikke opfanger, fordi alle antager, at hele Bibelen skal have det samme syn på, hvorfor Jesus døde. Men faktisk, hvis du læser de forskellige forfattere, er der markant forskellige synspunkter.

den tidligste beretning, vi har om Jesu liv, er naturligvis Markusevangeliet. Og i Mark er der en ret entydig opfattelse. I Markusevangeliet siger Jesus-under sin tjeneste, i Markus, Kapitel 10-at han, Menneskesønnen, ikke kom for at blive tjent, men for at tjene og give sit liv som en løsesum for mange.

så dette indkapsler Marks synspunkter, at Jesu død på en eller anden måde medfører en Forsoning for synd, at fordi Jesus dør, kan folk have ret til at stå foran Gud gennem Jesu død. Lukas skrev sandsynligvis 15 år, måske 20 år efter Markus, og kendte faktisk Markusevangeliet. Han gengav en god del af Markusevangeliet i sit evangelium, i Lukasevangeliet.

det, der er slående, er, at han tog dette vers ud – hvor det siger, at hvor Jesus siger, at han er kommet for at give sit liv som en løsesum for mange. Luke tog det vers ud, og når Luke skildrer Jesu korsfæstelse, er der intet om korsfæstelsesscenen, der får dig til at tro, at denne død er beregnet til at være en Forsoning for synd. faktisk skrev Luke også et andet bind, som vi har i Det Nye Testamente. Han skrev også Apostlenes Gerninger, der taler om kristendommens udbredelse gennem det romerske imperium. Og der er en række prædikener i handlinger, hvor apostlene forsøger at konvertere folk. Og i disse prædikener taler de om Jesu død, men de nævner aldrig, at Jesu død er en Forsoning for synd.

i stedet, hvad de siger, er, at Jesu død var en enorm abort af retfærdighed. De mennesker, der gjorde det, er skyldige for Gud, og de skal vende sig til Gud, så Gud – i omvendelse – så Gud vil tilgive dem.

med andre ord, den måde Jesu død virker i Lukas er ikke, at det bringer Forsoning for synd. Det er den lejlighed, som folk har til at indse deres syndighed, så de kan omvende sig, og Gud vil tilgive dem.

brutto: så det er en temmelig grundlæggende forskel i opfattelsen af den symbolske betydning af Kristi død.

Prof. EHRMAN: absolut. Og det er ikke det eneste – det er ikke de eneste to synspunkter. De tidlige kristne havde mange forskellige synspunkter om betydningen af Jesu død.

det, der gjorde dem alle kristne, tror jeg, er, at de alle troede, at Jesu død på en eller anden måde var vigtig for menneskers stående foran Gud. Men som det viser sig, er der nogle grupper af kristne – i det første, andet århundrede – som ikke troede, at Jesu død faktisk betød så meget for frelse.

og så ser nogle af evangelierne, der ikke kom ind i Det Nye Testamente, Jesu død som bare en slags blip på skærmen.

det, der virkelig betyder noget, er ikke Jesu død. Det, der betyder noget, er den hemmelige lære, han leverede. Og det er disse hemmelige lære, der kan bringe frelse. Dette er en opfattelse, der endte med at blive modsat af andre kristne, og derfor kom bøgerne, der indeholdt denne særlige opfattelse, ikke ind i kanonen. en af de ting, som kristne siger om Jesus, er, at han døde for vores synder. Så hvordan passer denne erklæring ind i disse modstridende historier om Jesu død?

Prof. EHRMAN: Godt, jeg tror, at denne erklæring ville være sandt for nogle af forfatterne af Bibelen, der tror, at Jesus døde for synder. Dette gælder for Markus, og det gælder for eksempel apostelen Paulus ‘ skrifter. Men jeg tror ikke, det er sandt for Lukasevangeliet.

i Lukasevangeliet dør Jesus ud af a – på grund af et abort af retfærdighed. Han er en uskyldig mand, der uretfærdigt er dræbt. Og den måde, det vedrører synder på, er ikke, at han dør for synder. Han dør, og når folk indser denne enorme fejl, de begik ved at korsfæste Jesus, føler de sig skyldige, og de vender tilbage til Gud, og Gud tilgiver dem, så døden ikke er det, der medfører en Forsoning for synder. Det er en tilgivelse, som Gud giver dem. Og Jesu død er så simpelthen en lejlighed til at omvende sig.

BIANCULLI: Bart Ehrman, taler med Terry Gross sidste år. Hans bog, der analyserer evangelierne i Det Nye Testamente,” Jesus, afbrudt, ” er nu ude i paperback. Vi fortsætter deres samtale i anden halvdel af forestillingen. Jeg hedder David Bianculli, og det er frisk luft.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: dette er frisk luft. Jeg er David Bianculli, ind for Terry Gross. Lad os vende tilbage til Terrys samtale med Bibelforskeren Bart Ehrman. Hans bog “Jesus, afbrudt,” nu tilgængelig på paperback, handler om modsætningerne i Det Nye Testamentes evangelier om Jesu liv og død. Ehrman analyserer også, hvad disse modsætninger fortæller os om evangeliernes forfattere og om den tidlige kristendom. Ehrman er en fremtrædende professor i religiøse studier ved University of North Carolina, Chapel Hill, og er også forfatter til bestselleren, der fejlagtigt citerer Jesus. Han talte med Terry i marts 2009.

GROSS: i hvilke evangelier fremstilles Jesus som en apokalyptiker?

Prof. EHRMAN: højre. Så dette er et udtryk, som lærde har brugt om Jesus, at han var en apokalyptiker. I over 100 år var dette den opfattelse, der blev populariseret – især af Albert Schviits. Før han blev en stor medicinsk missionær, skrev han sin vigtigste bog, søgen efter den historiske Jesus, hvor han argumenterede for, at Jesus havde en apokalyptisk opfattelse, som var den opfattelse, at denne verden, vi lever i, styres af onde kræfter, Men Gud vil snart gribe ind i løbet af anliggender og vælte ondskabens kræfter og bringe godt rige på jorden.

og i tre af vores evangelier tager Jesus dette synspunkt og forudsiger, at slutningen snart kommer, og folk er nødt til at omvende sig og forberede sig, fordi Guds rige snart kommer. Og når Jesus taler om Guds rige på disse måder, betyder han ikke himlen, når du dør. Han betyder faktisk et rige her på jorden. Theres vil være et rige, der vil blive styret af Gud – i modsætning gør disse crummy kongeriger styret af Rom, eller hvilken som helst anden magt nu. Guds rige vil ankomme. Så dette synspunkt undervises fremtrædende i matematik, Markus og Lukas, vores tre tidligste evangelier. i Marks-Evangeliet er Jesus helt klar over, at denne Verdens Ende, denne kataklysmiske dom, vil ske meget snart. Som han fortæller sine disciple i Markus, vil nogle af jer, der står her, ikke smage døden, før de ser, at Guds Rige er kommet i kraft, eller som han siger senere i Markus, Kapitel 13, Efter at have beskrevet, hvordan himlen vil blive mørk og månen vil blive til blod, og stjernerne vil falde fra himlen – med andre ord, hele verden vil være uskabt, når denne katastrofe rammer – og han siger til sine disciple: denne generation vil ikke forsvinde, før alle disse ting finder sted. Og så var dette et syn, der findes i de tidligste dokumenter, vi har om Jesus.

brutto: Så mens du skriver som apokalyptiker, prædikede Jesus, at du ikke nødvendigvis skulle ændre din adfærd af moralske grunde – ikke for at gøre livet på jorden bedre – men for at redde din sjæl og få adgang til himmelriget, når apokalypsen kommer. Er det en retfærdig måde at se på det? Prof. EHRMAN: ja, det er rigtigt, det er rigtigt. Jeg mener, i dag har folk alle mulige grunde til etik. Men en af de største grunde, som folk har, er, at de synes, at du skal være etisk, så vi alle kan komme sammen i det lange løb. Det ville gøre Jorden til et bedre sted for alle. Og så-fordi det vil sætte os i god stand over en lang periode. Godt, Jesus troede ikke, at der ville være et langt træk. Så når folk siger, at Jesus var en stor lærer i etik, jeg tror, det er helt sandt.

men man skal forstå, at hans etiske undervisning er forankret i et helt andet verdensbillede end det, som de fleste mennesker har i dag. For Jesus, grunden til, at du havde brug for at begynde at følge Gud og gøre, hvad Gud ville have dig til at gøre grunden til at opføre sig etisk – er fordi Dommedagen kom, og det kunne være engang næste torsdag. Og du skal være klar til det ved at opføre dig på de måder, som Gud vil have dig til, så når denne kosmiske dommer på jorden ankommer og katastrofen begynder at ske, vil du være på højre side. Og du vil være i stand til at gå ind i dette gode rige, som Guderne bringer, for hvis du adlyder Gud, og du handler dårligt, vil du blive ødelagt, når denne kosmiske dommer ankommer.

brutto: men jeg-du ved, jeg har læst flere lærde af den historiske Jesus, der ser det meget anderledes. Og de ser Jesus som denne sociale aktivist i hans æra, nogen der arbejdede på vegne af de fattige, som havde egalitære impulser, som næsten var socialist i sin tænkning.

Prof. EHRMAN: det er rigtigt. Der er en bred vifte af meninger om, hvem Jesus er. Og i de sidste 20 år har der været mennesker, der har ønsket lærde, der har ønsket at omdefinere Jesus, så han ikke er en apokalyptiker. Men flertallet af lærde er ikke enige i det. Men der er noget at sige om Jesus som en social reformator og nogen, der fremmede egalitære principper. Men årsagen er ikke den, der undertiden gives. Grunden til, at Jesus ønskede at reformere samfundet, og støttede ting som kvindernes roller i samfundet og sådan, er fordi han troede, det var, hvordan Kongeriget skulle være.

i kongeriget vil der ikke være ulighed. Der kommer ikke til-undertrykkelse. Der bliver ikke krig. Der vil ikke være ligestilling mellem alle mennesker. Og så skal du begynde at implementere idealerne for det fremtidige rige i nutiden.

brutto: Kan du sige, at den apokalyptiske, utopiske vision om, hvordan fremtiden ville være, bruges af Jesus som en slags metafor, som et utopisk ideal, der burde være – at man skal stræbe efter, selvom man ikke kan opfylde det på jorden, man skal stræbe efter dette utopiske ideal? Kunne du se det på en metaforisk måde sådan?

Prof. EHRMAN: højre.

brutto: i modsætning til lignende troede han bogstaveligt talt, at der ville være en apokalyptisk sluttid og derefter en bogstavelig himmel.

Prof. EHRMAN: højre. Der er lærde, der ønsker at se al denne tale om denne kommende Dom over Jorden og de katastrofer, der vil ske, som ren metafor. Og jeg tror, at grunden til, at de vil se det på den måde, er fordi hvis du tror, at Jesus bogstaveligt talt troede, at der ville være en kommende ende af alderen godt, det skete ikke. Jesus havde taget fejl. Og nogle lærde er ubehagelige med tanken om, at Jesus kunne tage fejl.

Jeg tror dog, at den eneste måde at afgøre, om dette er metafor eller beregnet til at blive taget bogstaveligt, er ved at se på, hvad andre Jøder i det første århundrede sagde. Og som det viser sig, var der en masse jøder, der talte om den bogstavelige ende af verden, som de kendte den – inklusive for eksempel Johannes Døberen, der troede, at slutningen kom med det samme, og at folk havde brug for at forberede sig, ellers ville de blive dømt; inklusive de mennesker, der producerede Dødehavsrullerne, som er fyldt med denne apokalyptiske form for tænkning; og inklusive Jesu egne tilhængere. apostlen Paulus føler bestemt, at Jesus kommer tilbage med det samme – at Jesus vil være denne kosmiske dommer-og at jorden vil blive transformeret. Og Paulus beskriver det ikke i metaforiske termer, men bogstaveligt talt, hvad der vil ske i slutningen. Og så tror jeg, at ønsket om, at Jesus ikke bogstaveligt betyder dette, er forankret i et forståeligt teologisk træk, at du ikke vil have Jesus til at sige ting, der ikke blev til virkelighed.

men hvis du faktisk placerer til Jesus i sin egen historiske kontekst, er det den slags ting, som mange mennesker forventede ville ske – ligesom mennesker i dag. Jeg mener, i evangeliske kristne kredse i dag, der er mange mennesker, der tror, at Jesus kommer tilbage – og de mener det ikke metaforisk. De tror, at Jesus bogstaveligt talt kommer tilbage. Og jeg tror, de havde deres forgængere i det første århundrede.

GROSS: jeg er interesseret i, hvad du synes om populariteten af dette synspunkt. Theres Left Behind serie af romaner, som har solgt en bemærkelsesværdig – jeg har ikke tallene på hånden, men ligesom, millioner af eksemplarer. Og det er en roman en række romaner baseret på apokalypsen. Mange mennesker i dag tror på bortrykkelsen, at Jesu andet komme er nært forestående, og de mennesker, der er troende, vil stige til himlen, vil blive bortrykt til himlen. Og alle andre vil blive ladt tilbage for at møde de prøvelser og trængsler og krige og Plager, og så videre. Og der er flere meget politisk magtfulde mennesker, der tror det nu.

Prof. EHRMAN: Ja, det er rigtigt. Og du ved, Left Behind-serien solgte langt flere eksemplarer end Da Vinci-koden.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: så svært som det kan være at tro. Men det gjorde det faktisk. Og hvad der er slående er, at denne ide om, at vi nu lever i slutningen af tiden, og at aktuelle begivenheder viser os opfyldelsen af bibelsk profeti – nøjagtig det samme blev sagt for 10 år siden om ting, der sker for 10 år siden-og 10 år før det, og 10 år før det, og 10 år før det. Du kan gå helt tilbage i kristen historie, og hvert årti troede, at de levede i slutningen af tiden, og at profetierne blev opfyldt på deres egen tid.

Du kan spore dette tilbage gennem middelalderen, helt tilbage til den tidlige kristendom. Faktisk kan du spore det tilbage til apostlen Paulus og den historiske Jesus. Folk har tænkt det fra første dag. Og hvad jeg nogle gange fortæller mine studerende er, at du kan sige to ting om disse mennesker, der tror, at slutningen kommer inden for deres levetid. En ting er, at hver enkelt af dem baserer det på deres bestemte fortolkninger af Bibelen, især, for eksempel, Åbenbaringsbogen. Og den anden ting du kan sige er, at hver eneste af disse mennesker har været helt forkert.

pointen er dog, at denne opfattelse faktisk går tilbage til den historiske Jesus. Jesus forudsagde også, at slutningen ville komme inden for hans generation, og det gjorde det selvfølgelig ikke.

BIANCULLI: Bart Ehrman, taler til Terry Gross. Mere efter en pause. Det er frisk luft.

(Soundbite af musik)

BIANCULLI: Lad os vende tilbage til Terrys samtale i 2009 med Bibelforsker Bart Ehrman. Hans bog “Jesus, Interrupted” er nu ude i paperback.

brutto: hvordan påvirkede den historiske tilgang til at læse Bibelen din tro? Du ved, du har fortalt os før, at du havde været en hengiven, evangelisk kristen. Du studerede på Moody Bible Institute. Derefter gik du til Princeton Theological Seminary og der, foretog en historisk læsning af Bibelen, i modsætning til en hengiven. Så hvilken indflydelse gjorde den historiske læsning af Bibelen og at se modsætningerne – mange flere modsætninger, end du har fortalt os om i dag, du ved, fra det ene evangelium til det andet – hvordan påvirkede det din tro?

Prof. EHRMAN: højre. Så da jeg begyndte at studere Bibelen, jeg havde haft denne genfødte oplevelse i gymnasiet og var blevet en evangelisk kristen. På nogle måder, jeg formoder, jeg ville have været klassificeret som en fundamentalist. Jeg troede, at Bibelen var fuldstændig ufejlbarlig, at der ikke var nogen fejl i det overhovedet – af nogen art. Da jeg tog græsk på college og indså, at jeg var ret god i det, jeg besluttede, at jeg ville fortsætte studiet af det græske Nye Testamente – stort set af religiøse grunde, fordi jeg troede, det er de ord, som Gud har givet os, og jeg vil gerne vide disse ord på originalsproget, på græsk.

og så gik jeg ud for at studere de græske manuskripter i Det Nye Testamente på Princeton Theological Seminary, fordi den førende lærde på dette område, en mand ved navn Bruce Metsger, tilfældigvis underviste der. Princeton Seminary – fakultetet der-delte ikke den opfattelse, at Bibelen var Guds ufejlbarlige ord.

de fleste af dem – de var alle kristne, og mange af dem havde meget høje syn på Skriften, men de var ikke fundamentalister eller endda stærke evangeliske. Mange af dem erkendte, at der faktisk er mange uoverensstemmelser i Bibelen, og at Bibelen måske formidler Guds ord, men selve ordene blev ikke dikteret af Gud på nogen måde.

og så modstod jeg den opfattelse i lang tid, mens jeg var i seminar. Og så gik jeg videre og tog min ph. d. på Princeton, også med Bruce Metger. Men jo mere jeg studerede Bibelen, jo mere begyndte jeg at indse, at faktisk, du ved, jeg kunne sige, at der ikke var nogen fejl i Bibelen, men jo tættere du kiggede på det, det så helt sikkert ud som om der var fejl i Bibelen.

og mange af dem, der fik min meddelelse, var meget små, små detaljer her og der, uoverensstemmelser mellem, hvor et evangelium siger, og et andet evangelium siger – eller uoverensstemmelse mellem, hvad Det Nye Testamente siger versus hvad Det Gamle Testamente siger, eller uoverensstemmelser inden for Det Gamle Testamente. Og jeg kom til et punkt, hvor jeg begyndte at indse, at jeg ikke kunne forene alle disse uoverensstemmelser. Og du ved, mange af dem er bare helt klare modsætninger – nogle af dem, vi ikke har talt om på programmet hidtil.

men jeg kom til et punkt, hvor jeg indså, at der er modsætninger. Og når jeg sagde det, havde det en alvorlig indvirkning på min tro, fordi min tro var forankret i en ufejlbarlig åbenbaring fra Gud. Og jeg begyndte at indse, at denne åbenbaring faktisk ikke var ufejlbarlig. Denne åbenbaring havde faktisk fejl. Og når jeg begyndte at se fejl, begyndte jeg at finde dem overalt.

GROSS: Nå, du stiller spørgsmålet i din bog: er tro mulig, efter at du har studeret Bibelen historisk, og du begynder at se disse modsætninger og uoverensstemmelser fra den ene historie om Jesus til den anden?

Prof. EHRMAN: højre. Så grunden til at jeg skrev dette sidste kapitel ” er tro mulig?”- er fordi nogle mennesker, der har læst nogle af mine tidligere bøger, har sagt, at når jeg først indså, at der var forskelle mellem vores græske manuskripter, at vi ikke ved, hvad den originale tekst er, at jeg på grund af det blev agnostiker – hvilket ikke bare er forkert, men lidt skør. Prof. EHRMAN: jeg mener, jeg blev ikke agnostiker, fordi jeg indså, at der var forskelle i vores manuskripter. Og faktisk, jeg blev ikke agnostiker, da jeg indså, at der var uoverensstemmelser i Bibelen, eller modsætninger. I omkring 15 år fortsatte jeg med at være en meget hengiven kristen. Jeg gik i kirke hver uge, tilstod mine synder, troede på Gud, troede Kristus var frelsen for menneskeheden og resten. Men jeg begyndte at udvikle et andet syn på Bibelen – at jeg begyndte at se det mindre som et bogstaveligt ord fra Gud, og mere som et sæt bøger, der indeholdt vigtige åndelige lærdomme af religiøse mennesker, hvoraf nogle var religiøse genier, som apostlen Paulus, for eksempel – eller forfatterne af evangelierne, der havde reel indsigt i den åndelige verden. og så er det ikke, at de gav en ufejlbarlig åbenbaring, men de havde indsigt i Sandheden, og de havde en anden indsigt i sandheden – så Marks synspunkter var forskellige fra Mattheus, fordi Markus havde et andet perspektiv end Matthæus. Og jeg kom til at tro, at du ikke bare kan forene de to, fordi det – når du forsoner Matthæus og Markus og foregiver, at de siger det samme, så er du ikke opmærksom på, hvad en af dem siger. Og så for omkring 15 år eller deromkring, jeg fortsatte med at være en kristen af en mere liberal overtalelse.

og grunden til, at jeg forlod troen, havde i sidste ende intet at gøre med min Historiske undersøgelse af Bibelen i sig selv. Hvad der virkelig gjorde mig I var emnet for denne anden bog, jeg skrev, Guds Problem, lidelsesproblemet. Jeg kom lige til et punkt, hvor jeg ikke længere kunne tro, at der var en god og magtfuld Gud, der havde kontrol over denne verden i betragtning af tingenes tilstand her.

brutto: du plejede at være hengiven. Du er nu agnostiker. Du plejede at tro på himlen og helvede, hvilket er en ganske motivator.

(Soundbite af latter)

Prof. EHRMAN: Ja.

brutto: Og også, hvis du tror du går til himlen, thats årsag til en følelse af indre fred?

Prof. EHRMAN: Ja.

brutto: og en følelse af mening om livet – for livet – at livet er, bare du ved, en slags springbræt mod et efterliv, et dybt efterliv. Så nu hvor du ikke længere er en troende, og derfor sandsynligvis ikke længere tror på himmel og helvede, har det ændret din motivation for det, du gør på jorden? Og har det ændret din følelse af, hvad meningen med dit liv er?

Prof. EHRMAN: det er et godt spørgsmål. Du ved, hvad der skete med mig med hensyn til himmel og helvede – jeg gætter på, hvad der skete med mange af de kristne doktriner – er som historiker, jeg kom for at se, hvor disse ideer kom fra. Og jeg indså, at disse ideer ikke nedstammer fra himlen en dag kort efter Jesu død, at i virkeligheden, læren om himlen og helvede var menneskelige skabninger-at menneskene kom op disse synspunkter himlen og helvede.

og i min bog forklarer jeg lidt, hvordan det skete, at doktriner om himmel og helvede udviklede sig inden for den tidlige kristendom; at de faktisk ikke var Jesu eller hans tidligste tilhængers lære, men de var senere udviklinger, ligesom treenighedens doktriner, for eksempel, eller Kristi guddommelighed.

men med hensyn til hvilken virkning det havde på mig personligt – en af grundene til, at jeg var bange for at blive agnostiker, var – da jeg stadig var kristen – troede jeg, at hvis jeg blev agnostiker, ville jeg ikke have nogen grund til etisk opførsel. Id har ingen moralsk kompas. Og jeg troede, at det sandsynligvis ville føre mig til at blive en fuldstændig tøjlesløs irettesættelse.

(Soundbite af latter)

Prof. EHRMAN: men som det viser sig, det er helt forkert. Jeg tror faktisk, jeg har mere en følelse af meningen med livet nu, end jeg nogensinde har haft som troende. Der er mange grunde til at opføre sig etisk. Jeg tror, at mange af os simpelthen er fast forbundet med at ønske at elske vores næste som os selv, og at prøve at gøre mod andre, som ons vil have dem til at gøre mod os. Og jeg tror, at da livet er alt, hvad der er – dette liv er det, at når vi dør, eksisterer vi ikke længere – at vi skal gribe livet for alt, hvad det kan give os. Og vi skal leve livet fuldt ud og bør nyde det så meget som muligt, fordi dette ikke er et tørt løb for noget andet. Så er det nu. Og vi bør hjælpe andre mennesker, der lider nu, så de også kan nyde livet. Også, faktisk, min opgive følelsen af et efterliv har gjort dette liv for mig meget mere meningsfuldt.

GROSS: nå, Bart Ehrman, det er dejligt at tale med dig igen. Jeg sætter stor pris på det, og tak så meget.

Prof. EHRMAN: OK, tak for at have mig.

BIANCULLI: Bibelforsker Bart Ehrman, der talte til Terry Gross sidste år. Hans bog Jesus, afbrudt: at afsløre de skjulte modsætninger i Bibelen er nu tilgængelig på paperback.

Copyright 2010 NPR. Alle rettigheder forbeholdes. Besøg vores hjemmeside Vilkår for brug og tilladelser sider på www.npr.org for yderligere information.

NPR udskrifter er skabt på en rush deadline af Verb8tm, Inc., en NPR-entreprenør og produceret ved hjælp af en proprietær transkriptionsproces udviklet med NPR. Denne tekst er muligvis ikke i sin endelige form og kan opdateres eller revideres i fremtiden. Nøjagtighed og tilgængelighed kan variere. Den autoritative registrering af NPRs programmering er lydoptagelsen.