DAVID BIANCULLI, vert:

DETTE ER FRISK LUFT. Jeg Er David Bianculli av tvworthwatching.com-Jeg sitter på Terry Gross.

Hva er historien Om jesu fødsel? Hvordan Døde Judas? Hva Sa Jesus da han ble korsfestet? Det avhenger av Hvilket Evangelium du leser. Bibelforskeren Bart Ehrman sier det er uforenlige forskjeller mellom Evangeliene. Disse forskjellene-og hva de forteller oss om Kristendommen, så vel som Evangeliets forfattere – er gjenstand For Ehrmans bok, «Jesus, Interrupted», som nå er tilgjengelig i paperback. Ehrman Er professor i religionsvitenskap ved University Of North Carolina I Chapel Hill. Han er forfatter av Mange bøker Om Bibelhistorien, inkludert bestselgeren » Misquoting Jesus.»som ung mann som studerte Ved Moody Bible Institute, var han en evangelisk Kristen som trodde At Bibelen var guds ufeilbarlige ord. Men senere, da han var student Ved Princeton Theological Seminary, begynte han å lese Bibelen med en mer historisk tilnærming. Han analyserte motsetningene blant Evangeliene, og mistet troen På Bibelen som guds ordrette ord. Han beskriver seg selv som agnostiker.

Terry snakket med Bart Ehrman i fjor.

TERRY GROSS, vert:

Bart Ehrman, velkommen tilbake TIL FRISK LUFT. I boken «Jesus, Avbrutt,» du sammenligne Evangeliene, og avvik Fra Ett Evangelium til et annet, i alt fra factoids til Hva Jesus sa Før han døde. Hvorfor er det viktig å vurdere disse uoverensstemmelsene? PROFESSOR BART EHRMAN (Religious Studies, University Of North Carolina; Forfatter, «Jesus, Interrupted»): jeg synes det er viktig å vite at hver av disse forfatterne av Det Nye Testamente hadde et annet budskap. Hva folk har en tendens til å gjøre er – alliert de ulike læresetninger, sier Matteus, Markus, Lukas og Johannes slik at Hvis Matteus skildrer Jesus På En måte Og Markus skildrer Ham på en annen måte, hva folk gjør er de conflate de to kontoene Slik At Jesus sier og gjør alt som han sier I Matteus og i Markus. Men når du gjør det, berøver du faktisk hver av disse forfatterne av sin egen integritet som forfatter. Da Matteus skrev, hadde Han ikke tenkt at Noen skulle lese et Annet Evangelium og tolke Hans Evangelium i lys av hva en annen forfatter sa. Han hadde sitt eget budskap. Og så erkjenner at det er disse avvikene er en slags nøkkel til tolkningen av disse bøkene fordi det viser at de hver har et annet budskap, og at du ikke kan knuse de fire Evangeliene i en stor Evangeliet og tror at du får den sanne forståelse.

BRUTTO: La Oss se på En Av De viktigste øyeblikkene I historien Om Jesus, Og Det Er Jesu død på korset. I Markus dør Jesus i smerte, usikker på grunnen til at han må dø, og han spør Gud: Hvorfor har du forlatt meg? Mens I Luke ber han: Far, tilgi dem for de vet ikke hva de gjør. Kan Du snakke om disse to forskjellige synspunkter på Hva som skjer Med Jesus når Han dør på korset?

Prof. EHRMAN: Høyre. Folk skjønner ikke at disse er veldig forskjellige skildringer. Men når Du leser Markus beretning veldig nøye, Jesus ser Ut til å være i sjokk. Han sier ikke noe hele tiden. Han er spottet av Alle – Av De Romerske soldatene, av folk som går forbi. i Markusevangeliet blir han hånet av begge røverne som blir korsfestet med ham. Og på slutten, hans eneste ord er hans rop om forsømmelse, som det kalles: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Og så gråter han og dør, og det er det. Og så er det en historie som er fylt med patos og følelser, Og Jesus er tydelig i stor smerte som går til sin død, mens I Luke har Du en helt annen skildring. Jesus er ikke stille I Lukas mens han blir korsfestet. Når de nagler ham til korset, ber han for dem som gjør Dette: Far, tilgi dem, For de vet ikke hva de gjør. mens han henger på korset, har han faktisk en intelligent samtale med en av de andre menneskene som blir korsfestet. En av De andre spotter Jesus, og den andre personen forteller den første å være stille fordi Jesus ikke har gjort Noe for å fortjene dette. Og han vender sitt hode til Jesus og sier: herre, kom meg i hu når du kommer inn i ditt rike. Og Jesus svarer: Sannelig sier Jeg dere: i dag skal dere være med meg i paradis.

Og Så Vet Jesus godt hva som skjer med ham og hvorfor det skjer med ham. Og han vet hva som kommer til å skje med ham etter at det skjer. Han kommer til å våkne opp i paradis, og denne fyren kommer til å være ved siden av ham. Og Det mest talende av alt er At I Lukas, i Stedet for å rope ut, min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg-i stedet for Det, Sier Jesus, Far, i dine hender overgir Jeg min ånd. og så hva som skjer er, folk tar denne beretningen Om Lukas, Hvor Jesus ser ut til å være rolig og i kontroll og vet helt godt hva som skjer, og kombinerer Det Med Markus, Hvor Jesus er i tvil og fortvilelse. Og de satte de to kontoene i en stor konto. Så Jesus sier alle de tingene som han sier I Markus og Lukas og dermed, rane hver beretning om hva det prøver å si Om Jesus i møte med døden. BRUTTO: OG de to historiene er så motstridende, det gir ingen mening å kombinere de to?

Prof. EHRMAN: Jeg tror Det gir ingen mening, Fordi Mark prøver å si noe ganske konkret om hvordan Det Var For Jesus å gå til sin død. Og hvis Du tar Med I Mark detaljene Fra Luke, Så Er Marks melding tapt. Jesus er ikke Lenger Slik Mark ønsket å skildre Ham.

Og så, selvfølgelig, hva folk gjør er, de tar også med Hva Matthew har å si, og så tar De med Hva John har å si. Og du ender opp med denne massive konto Der Jesus sier og gjør alle disse tingene, som er ulikt Noen Av Evangeliene. så i virkeligheten, hva folk gjør er – ved å kombinere Disse Evangeliene i hodet til Ett Evangelium, har de faktisk skrevet sitt Eget Evangelium, som er helt ulikt Noen Av Evangeliene I Det Nye Testamente. BRUTTO: HVA kommer Typisk Inn i Historien Om Jesu siste øyeblikk på Jorden fra Matteus og Johannes? PROF. EHRMAN: vel, Et eksempel Fra Johannes er At Jesus henger på korset, og han roper ut: jeg er tørst. Og forfatteren forteller oss at Grunnen Til At Jesus sa At Han var tørst var ikke så mye fordi han var tørst, men fordi han ønsket å oppfylle Skriften. Fordi Det er Et Skriftsted, en hebraisk Bibel passasje, Et gammelt Testamente passasje, hvor det snakker om å være tørst.

og Så I Johannesevangeliet spesielt, Jesu død er ikke en pinefull øyeblikk For Jesus. Det Er en mulighet For Jesus å oppfylle Skriften. Og så kombinerer du det med Det Som skjer Med Markus og Lukas, og så kaster du inn Materialet Fra Matteus, og det du ender med er denne berømte ideen Om At Jesus hadde syv siste døende ord, de syv siste ordene til den døende Jesus, som blir viktig i kirker i dag som feirer disse syv siste ordene. Men faktisk er de ikke funnet i Noe Evangelium. De representerer sammenblanding av beretningene Til Matteus, Markus, Lukas og Johannes. BRUTTO: NÅ, la meg bringe inn I disse versjonene Av Jesu siste øyeblikk på Jorden en historie fra «Den Koptiske Apokalypsen Til Peter» – som er hva? Hva er denne boken? EHRMAN: Vel, dette er en bok som ble oppdaget I 1945 I Egypt, sammen med en rekke Andre Evangelier som tilsynelatende ble skrevet av gnostiske Kristne: Kristne som trodde at frelsens vei ikke var gjennom å tro På jesu død og oppstandelse, men i å vite sannheten om hvem de egentlig er Og om Hvem Jesus er, og sannheten Som Jesus åpenbarer. Og så» Den Koptiske Apokalypsen Til Peter » forteller en alternativ versjon av Hva som skjer Når Jesus blir korsfestet. Og for moderne lesere høres det veldig merkelig ut. Peter står på en høyde og snakker Med Jesus, og så ser han plutselig ned under Et bilde av At Jesus blir arrestert. Og han kan ikke forstå hvordan han ser begge ting på en gang. Men så ser Han Jesus bli korsfestet, og over korset ser han et annet bilde Av Kristus, som ler.

Og Så Peter-Så Peter ser tre forskjellige representasjoner Av Kristus. Og Så, Til Kristus ved siden av ham, spør han: hva ser jeg? Jeg forstår ikke. Og Jesus svarer ham at soldatene tror at de faktisk korsfester ham, men de kan ikke korsfeste ham fordi han er et overnaturlig vesen.

de korsfester bare hans jordiske skall, hans kropp. Men hans virkelige selv er over korset, ler av dem for deres dårskap i å tro at De kan skade Ham, Kristus, når de faktisk ikke kan skade ham i det hele tatt fordi han ikke er et fysisk vesen. BRUTTO: kombinerer denne historien på en måte De to motstridende historiene Om Markus og Lukas fordi du har, som, den dødelige Jesus blir korsfestet, men det er bare hans skall? Men Jo mer – Men jesu ånd er litt latter På Romerne, som ikke skjønner at de bare dreper skallet og ikke sjelen og ikke ånden.

Så du har dette – på en måte har du kroppens lidelse, men den transcendente sjelen. Så du har på en Måte to Jesuser der: en som lider, Og en som også kan si tilgi Dem, Far, de vet ikke hva De gjør. EHRMAN: Ja-nei, det er en veldig interessant måte å se på det fordi «Den Koptiske Apokalypsen Til Peter» ble skrevet etter disse Andre Evangeliene, og han kan godt ha kjent dem. Og på en måte kan du si at det er enda mer påvirket av Noe Som Johannes Evangelium, For I Johannes Evangelium Er Johannes Det eneste Evangeliet Hvor Jesus eksplisitt er identifisert som å være et guddommelig vesen, å Være Seg Selv Gud. i De andre Evangeliene er han omtalt som guds sønn, men I Jødiske kretser var Guds sønn ikke et guddommelig vesen. Guds sønn har alltid vært et menneske. Men I Johannesevangeliet Er Jesus absolutt et guddommelig vesen. Og så, når Han blir drept I Johannesevangeliet, er det noen spørsmål om, vel, hvor fysisk er det egentlig? jeg mener, Jesus snakker om sin død som hans opphøyelse I Johannesevangeliet. Og så er det hans sjanse til å komme tilbake til sitt himmelske hjem. Og det er litt som det som skjer i Denne «Koptiske Apokalypsen Til Peter», At Jesu død ikke er et alvorlig øyeblikk av smerte. Det er bare En Måte For Jesus å komme ut av denne verden. BIANCULLI: Bart Ehrman, snakker Til Terry Gross i 2009. Mer etter en pause. DETTE ER FRISK LUFT. BIANCULLI: La Oss komme tilbake til Terrys 2009-intervju med Bart Ehrman. Han er forfatteren av «Jesus, Avbrutt» , som nå er ute i paperback. Det er en bok som analyserer avvik mellom Evangeliene i Det Nye Testamente. BRUTTO: OG en annen forskjell fra Ett Evangelium til et Annet, som du skriver om i din nye bok, Er Johannes versjon Av Jesus har Jesus snakker om seg selv og forkynne hvem Han er, sier: jeg er livets brød; jeg er verdens lys – Mens I Mark, jesus lærer hovedsakelig Om Gud Og det kommende rike, og knapt noen gang snakker direkte om seg selv. Kan du utdype disse To forskjellige synene Om Jesus?

Prof. EHRMAN: Høyre. Mange mennesker som leser Bibelen ser ikke forskjellen fordi – jeg antar på grunn av Måten De leser Bibelen på, som de bare åpner opp og leser en del her eller en del der, men de gjør ikke en nøye sammenligning av hva en forfatter sier med hva en annen forfatter sier. Men realiteten er at Når Du leser Markusevangeliet, som trolig var vårt Første Evangelium, Sier Jesus svært lite om seg selv.

han snakker om hvordan han må gå til Jerusalem og bli avvist og korsfestet og deretter reist opp fra de døde. Men han identifiserer seg aldri som guddommelig, for eksempel. Han sier aldri: jeg er guds sønn. Den eneste gangen I Markusevangeliet at han innrømmer at Han Er Messias er på slutten, når han er satt på prøve, og ypperstepresten spør ham, er Du Messias? Og han sier ja, det er jeg.

Så I Markusevangeliet er Jesus ikke interessert i å lære om seg selv. Men når Du leser Johannesevangeliet, er det praktisk talt Det Eneste Jesus snakker om-hvem Han er, hva hans identitet er, hvor han kom fra-han kom ovenfra med Faderen-hvor han går-han vender tilbake til Faderen. Og han, selv, er på en måte guddommelig. Som Han sier I Johannes Kapittel 10: jeg og Faderen er ett. Eller som han sier I Kapittel 8: Før Abraham var, jeg er. Abraham var far Til Jødene, som levde 1800 år før Jesus. Og Jesus ser faktisk ut til å hevde Å være En representasjon Av Gud på Jorden.

dette er helt ulikt alt som du finner I Markus eller I Matteus og Lukas. Og det-historisk sett skaper det alle slags problemer fordi hvis den historiske Jesus faktisk gikk rundt og sa at Han Var Gud, er Det veldig vanskelig å tro At Matthew, Mark og Luke utelatt den delen-du vet, som om den delen ikke var viktig å nevne.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: men faktisk nevner de det ikke. Og så dette synet På jesu guddommelighet på hans egne lepper finnes bare i vårt siste Evangelium, Johannesevangeliet.

GROSS: SÅ har du noen forklaring på Hvorfor Johannes versjon Av Jesus ville være så mye annerledes enn De andre Evangeliene? EHRMAN: hva forskere har tenkt i lang tid nå er At Johannes er det siste Evangeliet som skal skrives, og at forståelsen Av Jesus hadde endret seg dramatisk i årene mellom Evangeliene – som spesifikt, Johannesevangeliet ble skrevet i et samfunn som var en tungt forfulgt Kristne samfunnet som startet, sannsynligvis, som et fellesskap Av Jøder tilber i synagogen som hadde kommet til å tro At Jesus var messias, men hadde blitt kastet ut av synagogen – sannsynligvis fordi de prøvde å konvertere folk, og folk ikke ønsker å bli konvertert. Og de endte opp med å gjøre seg til en plage, og de ble kastet ut av synagogen.

og så startet de sitt eget trossamfunn. Og i det bestemte samfunnet-samfunnet Som John, Hvorav John skrev Sitt Evangelium-dette samfunnet prøvde å forstå hvorfor det er vi har blitt avvist av Våre Jødiske familier og venner. Og måten de begynte å forestille seg det var at grunnen til at de har avvist Oss, Og har avvist Jesus Som messias, er Fordi Jesus faktisk ikke kommer fra denne verden, og disse andre menneskene tenker bare i verdslige termer. De er fra Jorden, Og Jesus er fra himmelen, og de kan ikke forstå et himmelsk vesen fordi de er jordiske vesener. Og Så, med denne tankeprosessen, Blir Jesus mer Og mer av et himmelsk vesen som er Et mysterium på Jorden som Bare innsiderne kan forstå. og Så med årene som går, Utvikler Jesus en slags opphøyet status i dette bestemte samfunnet til, Når Johannes Evangelium er skrevet, Blir Jesus forstått som å være lik Gud selv, et guddommelig vesen som kom ned fra himmelen for å åpenbare sannheten som kan sette folk fri, slik at de som tror på Ham, vil ha evig liv oppe i himmelen med Gud.

og så er dette en særegen undervisning i dette bestemte samfunnet som-en forståelse som utviklet seg på grunn av den sosiale historien som fant sted før Evangeliet ble skrevet.

BRUTTO: Nå, tidligere snakket vi om motsetninger I Evangeliene, Om Jesu siste øyeblikk på Jorden. Det er forskjellige tolkninger i Evangeliene om Hvorfor Jesus døde. Du skriver At For Mark Er Jesu død en forsoning, mens For Luke er det grunnen til at folk innser at De er syndige og trenger Å vende Seg Til Gud for tilgivelse. Kan du diskutere disse to tolkningene?

Prof. EHRMAN: Høyre. Dette er en annen ting som mange mennesker ikke plukker opp fordi alle antar at Hele Bibelen må ha samme syn på Hvorfor Jesus døde. Men faktisk, hvis du leser de forskjellige forfatterne, er det markant forskjellige synspunkter. den tidligste beretningen Vi har Om Jesu liv, er Selvfølgelig Markusevangeliet. Og I Mark er det et ganske entydig syn. I Markusevangeliet sier Jesus-under sin tjeneste, I Markus, Kapittel 10 – at han, menneskesønnen, ikke kom for å la seg tjene, men for å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange.

Så dette innkapsler Marks syn, At Jesu død på en eller annen måte gir en forsoning for synd, at Fordi Jesus dør, kan folk ha en rett til Å stå for Gud gjennom jesu død. Lukas skrev sannsynligvis 15 år, kanskje 20 år Etter Markus, og kjente Faktisk Markusevangeliet. Han reproduserte en god Bit Av Markus Evangelium i Sitt Evangelium, I Lukasevangeliet. det som er slående er at han tok ut dette verset som-der det står at Der Jesus sier At Han er kommet for å gi sitt liv som en løsepenge for mange. Luke tok ut det verset, og Når Luke skildrer jesu korsfestelse, er det ingenting om korsfestelsesscenen som gjør at du tror at denne døden er ment å være en forsoning for synd.

Faktisk Skrev Lukas også et annet bind som vi har i Det Nye Testamente. Han skrev Også Apostlenes Gjerninger, som snakker om Spredningen Av Kristendommen gjennom Romerriket. Og det er en rekke prekener I Handlinger der apostlene prøver å konvertere folk. Og i disse prekenene snakker De om jesu død, men de nevner aldri At Jesu død er en forsoning for synd. i Stedet er Det De sier At Jesu død var et stort justismord. De som gjorde det, er skyldige For Gud, og de må vende Seg Til Gud, Slik At Gud-i omvendelse – slik At Gud vil tilgi dem. med Andre ord, Måten jesu død virker På I Lukas, er ikke at Den bringer forsoning for synd. Det er anledningen at folk har for å realisere sin syndighet slik at De kan omvende seg, Og Gud vil tilgi dem. BRUTTO: SÅ DET er en ganske grunnleggende forskjell i oppfatningen av den symbolske betydningen Av Kristi død.

Prof. EHRMAN: Absolutt. Og det er ikke det eneste – disse er ikke de eneste to visningene. De første Kristne hadde mange forskjellige syn på betydningen Av Jesu død. det som gjorde Dem Alle Kristne, tror jeg, er at De alle trodde At Jesu død på en eller annen måte var viktig for menneskers stilling for Gud. Men som det viser seg, er det noen grupper Av Kristne-i det første, andre århundre – som ikke trodde At jesu død faktisk betydde så mye for frelse. Og så ser Noen Av Evangeliene som ikke kom inn I Det Nye Testamente jesu død som bare en slags blip på skjermen. det som virkelig betyr Noe er Ikke Jesu død. Det som betyr noe er den hemmelige lære som han leverte. Og det er disse hemmelige læresetningene som kan bringe frelse. Dette er et syn som endte opp med å bli motarbeidet av Andre Kristne, og så bøkene som inneholder denne visningen ikke gjøre det inn i kanon. BRUTTO: En Av De Tingene Som Kristne sier Om Jesus er at han døde for våre synder. Så hvordan passer denne uttalelsen inn i disse motstridende historiene om Jesu død?

Prof. EHRMAN: Vel, jeg tror at dette utsagnet ville være sant for Noen Av forfatterne Av Bibelen som tror At Jesus døde for synder. Dette gjelder For Mark, og det er sant, for eksempel av skriftene til apostelen Paulus. Men Jeg tror ikke Det er sant For Lukasevangeliet.

I Lukasevangeliet dør Jesus ut av a – på grunn av et justismord. Han er en uskyldig mann som er urettferdig drept. Og måten det gjelder synder er ikke at han dør for synder. Han dør, og når folk innser denne store feilen de gjorde Ved å korsfeste Jesus, føler De seg skyldige, og de vender Tilbake Til Gud, Og Gud tilgir dem, slik at døden ikke er det som gir en forsoning for synder. Det er en tilgivelse Som Gud gir dem. Og jesu død er da bare en anledning til å omvende seg. BIANCULLI: Bart Ehrman, snakker med Terry Gross i fjor. Hans bok analysere Det Nye Testamente Evangeliene, «Jesus, Avbrutt,» er nå ute i paperback. Vi fortsetter samtalen i andre halvdel av showet. Jeg Er David Bianculli, OG DETTE ER FRISK LUFT.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: DETTE ER FRISK LUFT. Im David Bianculli, i For Terry Gross. La Oss komme tilbake til Terrys samtale med Bibelforskeren Bart Ehrman. Hans bok «Jesus, Interrupted», nå tilgjengelig på paperback, handler om motsetningene i Det Nye Testamentes Evangelier om Jesu liv og død. Ehrman analyserer også hva disse motsetningene forteller oss om forfatterne Av Evangeliene og om Tidlig Kristendom. Ehrman er professor i religiøse studier Ved University Of North Carolina, Chapel Hill, og er også forfatter Av bestselgeren Misquoting Jesus. Han snakket Med Terry I Mars 2009. BRUTTO: I Hvilke Evangelier fremstilles Jesus som en apokalyptisk?

Prof. EHRMAN: Høyre. Så dette er et begrep som forskere har brukt Om Jesus, at han var en apokalyptisk. I over 100 år var dette utsikten som ble popularisert-spesielt Av Albert Schweitzer. Før han ble en stor medisinsk misjonær, skrev han sin viktigste bok, The Quest Of The Historical Jesus, der han hevdet At Jesus hadde en apokalyptisk syn, som var den oppfatning at denne verden vi lever i er kontrollert av onde krefter, Men Gud er snart kommer til å gripe inn i løpet av saker og styrte de onde kreftene, og bringe inn gode rike på Jorden. og I tre Av Våre Evangelier tar Jesus dette synspunktet, og forutsier at enden kommer snart, og folk må omvende seg og forberede Seg fordi Guds rike snart kommer. Og Når Jesus snakker Om guds rike på disse måtene, betyr han ikke himmelen når du dør. Han betyr egentlig et rike her på Jorden. Theres kommer til å bli et rike som kommer til å bli styrt Av Gud – i motsetning til disse crummy riker styrt av Roma, eller hva annen makt nå. Guds rike vil komme. Så dette synspunkt er undervist fremtredende I Mathew, Mark og Lukas, våre tre tidligste Evangeliene.

I Marks Gospel er Jesus helt klar på at denne verdens ende, denne katastrofale dommen over verden, kommer til å skje veldig snart. Som han forteller sine disipler I Markus, vil noen av dere som står her, ikke smake døden før De ser At Guds rike er kommet i kraft, Eller som han sier senere I Markus, Kapittel 13, etter å ha beskrevet hvordan himmelen vil bli mørk og månen vil bli til blod, og stjernene vil falle fra himmelen – med andre ord, hele verden kommer til å bli uskapt når denne katastrofen rammer-og han sier til disiplene: Denne generasjonen vil ikke forgå før alle disse tingene skjer. Og så dette var et syn som finnes i de tidligste dokumentene vi har Om Jesus.

BRUTTO: Så Som du skriver, som en apokalyptisk, forkynte Jesus At Du ikke nødvendigvis skulle forandre din oppførsel av moralske grunner – ikke for å gjøre livet på Jorden bedre – Men for å redde din sjel og få inngang i himmelriket når apokalypsen kommer. Er det en rettferdig måte å se på det?

Prof. EHRMAN: ja, det stemmer, det stemmer. Jeg mener, i dag har folk alle slags grunnlag for etikk. Men en av de viktigste grunnene til at folk har er at de tror at du bør være etisk slik at vi alle kan komme sammen i lang tid. Det ville gjøre Jorden til et bedre sted for alle. Og så-fordi det vil sette oss i god nytte over en lang periode. Vel, Jesus trodde ikke det skulle bli en lang hale. Så når folk sier At Jesus var en god lærer i etikk, tror jeg det er helt sant.

men man må forstå at hans etiske lære er forankret i et helt annet verdenssyn fra det som de fleste har i dag. For Jesus, grunnen til at Du trengte å begynne å følge Gud og gjøre Hva Gud ville at Du skulle gjøre grunnen til å oppføre seg etisk-er fordi dommedagen kom, og det kan være en gang neste torsdag. Og du må være klar for det ved å oppføre Deg På de måtene Som Gud vil At Du Skal, slik at når Denne kosmiske dommeren på Jorden kommer og katastrofen begynner å skje, vil du være på høyre side. Og du vil være i stand til å gå inn i dette gode rike Som Gudene bringer fordi hvis Du ikke adlyder Gud og du handler dårlig, vil du bli ødelagt når denne kosmiske dommeren kommer. BRUTTO: MEN jeg-du vet, jeg har lest flere lærde av den historiske Jesus som ser det veldig annerledes. Og De ser Jesus som denne sosiale aktivisten i sin tid, noen som jobbet på vegne av de fattige, som hadde egalitære impulser, som var nesten sosialistisk i sin tenkning.

Prof. EHRMAN: Det stemmer. Det er et bredt spekter av meninger om Hvem Jesus Er. Og i de siste 20 årene har det vært folk som har ønsket lærde som har ønsket Å omdefinere Jesus slik at han ikke er en apokalyptisk. Men flertallet av lærde er ikke enige med det. Men Det er noe å si Om Jesus som en sosial reformator og noen som fremmet egalitære prinsipper. Men årsaken er ikke den som noen ganger er gitt. Grunnen Til At Jesus ønsket å reformere samfunnet, og støttet ting som kvinners roller i samfunnet og slikt, er fordi han trodde det var hva riket skulle bli.

i riket vil det ikke være ulikhet. Theres ikke kommer til – undertrykkelse. Det blir ikke krig. Theres ikke kommer til å være det kommer til å være likestilling av alle mennesker. Og så bør du begynne å implementere idealene til det fremtidige rike i nåtiden.

BRUTTO: Kan Du si At den apokalyptiske, utopiske visjonen Om hvordan fremtiden vil bli, brukes Av Jesus Som en slags metafor, som et utopisk ideal som burde være – at man bør streve etter selv om man ikke kan oppfylle det på Jorden, bør man streve etter dette utopiske idealet? Kan du se det på en metaforisk måte som det?

Prof. EHRMAN: Høyre. BRUTTO: I motsetning til å like, trodde han bokstavelig talt at det ville være en apokalyptisk endetid og deretter en bokstavelig himmel.

Prof. EHRMAN: Høyre. Det er forskere som ønsker å se alt dette snakk om Denne kommende dommen Over Jorden, og katastrofer som kommer til å skje, som ren metafor. Og jeg tror grunnen til at De vil se det på den måten, er fordi Hvis Du tror At Jesus bokstavelig talt trodde At det skulle være en kommende ende av alderen, skjedde det ikke. Jesus hadde tatt feil. Og noen lærde er ubehagelige med ideen Om At Jesus kunne ta feil. jeg tror den eneste måten å avgjøre om dette er metafor eller ment å bli tatt bokstavelig, er å se på hva Andre Jøder i det første århundre sa. Og som det viser seg, var Det Mange Jøder som snakket om den bokstavelige enden av verden som de visste det-inkludert For Eksempel Johannes Døperen, som trodde at slutten kom med en gang, og at folk trengte å forberede seg eller de ville bli dømt; inkludert folkene som produserte Dødehavsrullene, som er fylt med Denne apokalyptiske typen tenkning; og inkludert Jesu egne etterfølgere. apostelen Paulus føler definitivt At Jesus kommer tilbake med en gang – At Jesus kommer til å være denne kosmiske dommeren-og At Jorden kommer til å bli forvandlet. Og Paulus beskriver det ikke i metaforiske termer, men i bokstavelig, hva som kommer til å skje på slutten. Og så tror jeg at ønsket Om At Jesus ikke skal bokstavelig talt bety at dette er forankret i et forståelig teologisk trekk, at Du ikke vil At Jesus skal si Ting som ikke ble oppfylt. Men Hvis Du faktisk plasserer Jesus i sin egen historiske sammenheng, er dette den typen ting som mange mennesker forventet skulle skje – akkurat som folk i dag. Jeg mener, i evangeliske Kristne sirkler i dag, er det mange som tror At Jesus kommer tilbake – og de betyr ikke det metaforisk. De tror At Jesus, bokstavelig talt, kommer tilbake. Og jeg tror de hadde sine forgjengere i det første århundre.

BRUTTO: Jeg er interessert i hva du synes om populariteten til det synspunktet. Theres Left Behind serie romaner , som har solgt en bemerkelsesverdig-jeg har ikke tallene på hånden, men som, titalls millioner av eksemplarer. Og det er en roman en serie romaner basert på apokalypsen. Mange mennesker i dag tror På Bortrykkelsen, At jesu gjenkomst er nært forestående, og de som er troende vil stige opp til himmelen, vil bli bortrykt til himmelen. Og alle andre vil bli etterlatt for å møte prøvelsene og trengslene og krigene og plagene og så videre. Og det er flere veldig politisk mektige mennesker som tror det nå.

Prof. EHRMAN: Ja, det stemmer. Og Du vet, Left Behind-serien solgte langt flere kopier enn Da Vinci-Koden.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: Så vanskelig som det kan være å tro. Men faktisk gjorde det. Og hva slående er at denne ideen om at vi nå lever på slutten av tid, og at aktuelle hendelser viser oss oppfyllelser Av Bibelske profetier – akkurat det samme ble sagt 10 år siden om ting som skjer 10 år siden-og 10 år før det, og 10 år før det, og 10 år før det. Du kan gå helt tilbake I Kristen historie, og hvert tiår trodde at de levde på slutten av tiden, og at profetiene ble oppfylt i sin egen tid.

du kan spore dette tilbake gjennom Middelalderen, helt tilbake til Tidlig Kristendom. Faktisk kan du spore den tilbake til apostelen Paulus og den historiske Jesus. Folk har tenkt på dette fra dag en. Og det jeg noen ganger forteller elevene mine er at du kan si to ting om disse menneskene som tror at slutten kommer i løpet av livet. En ting er at hver og en av dem baserer den på deres bestemte tolkninger Av Bibelen, spesielt For Eksempel Åpenbaringsboken. Og den andre tingen du kan si er at hver eneste av disse menneskene har vært helt feil.

poenget er imidlertid at dette synet faktisk går tilbake til den historiske Jesus. Jesus forutsa også at slutten skulle komme innenfor hans generasjon, og selvfølgelig gjorde det ikke. Bart Ehrman, Snakker Til Terry Gross. Mer etter en pause. DETTE ER FRISK LUFT.

(Soundbite av musikk)

BIANCULLI: La Oss komme tilbake til Terrys intervju i 2009 med Bibelforskeren Bart Ehrman. Hans bok «Jesus, Avbrutt» er nå ute i paperback. BRUTTO: HVORDAN påvirket den historiske tilnærmingen til å lese Bibelen din tro? Du vet, du har fortalt oss før at du hadde vært en hengiven, evangelisk Kristen. Du studerte Ved Moody Bible Institute. Så gikk Du Til Princeton Theological Seminary og der, foretok en historisk lesning Av Bibelen, i motsetning til en andakt en. Så hvilken innvirkning gjorde den historiske lesningen Av Bibelen og se motsetningene-mange flere motsetninger enn du har fortalt oss om i dag, vet du, Fra Ett Evangelium til et Annet – hvordan påvirket det din tro?

Prof. EHRMAN: Høyre. Så da Jeg begynte å studere Bibelen, hadde jeg hatt denne gjenfødte opplevelsen i videregående skole og blitt en evangelisk Kristen. På noen måter, jeg antar, jeg ville ha blitt klassifisert som en fundamentalist. Jeg trodde At Bibelen var helt ufeilbarlig, at det ikke var noen feil i det overhodet-av noe slag. Da jeg tok gresk på college og innså at jeg var ganske god i det, bestemte jeg meg for at jeg ønsket å forfølge studiet av det greske Nye Testamente-hovedsakelig av religiøse grunner, fordi Jeg trodde At Dette er ordene Som Gud har gitt oss, og jeg vil vite disse ordene på originalspråket, på gresk. og så dro jeg for å studere de greske manuskriptene Til Det Nye Testamente, Ved Princeton Theological Seminary, fordi den ledende lærde på dette feltet, En Mann Ved navn Bruce Metzger, skjedde å undervise der. Princeton Seminary-fakultetet der-delte ikke oppfatningen om At Bibelen var guds ufeilbarlige ord. De fleste av Dem – de var Alle Kristne, og mange av Dem hadde svært høye syn På Skriften, men de var ikke fundamentalister eller sterke evangeliske. Mange av dem innså at Det faktisk er mange uoverensstemmelser I Bibelen, og At Bibelen kan formidle Guds ord, men Selve ordene ble ikke diktert Av Gud på Noen måte.

og så motstod jeg det synet lenge, mens jeg var i seminar. Og så gikk jeg videre og gjorde Min Ph. D. På Princeton, også Med Bruce Metzger. Men jo mer Jeg studerte Bibelen, jo mer begynte jeg å innse at jeg faktisk kunne si at Det ikke var noen feil i Bibelen, men jo nærmere du så på Det, så det ut som om Det var feil i Bibelen. Og mange av de som fikk mitt varsel var veldig små, små detaljer her og der, uoverensstemmelser mellom Hvor Ett Evangelium sier og et Annet Evangelium sier-eller uoverensstemmelser mellom Hva Det Nye Testamente sier versus Hva Det Gamle Testamente sier, eller uoverensstemmelser innenfor Det Gamle Testamente. Og jeg kom til et punkt der jeg begynte å innse at jeg ikke kunne forene alle disse uoverensstemmelsene. Og du vet, mange av dem er bare ganske klare motsetninger – noen av de vi ikke har snakket om på programmet så langt.

Men jeg kom Til et punkt der jeg skjønte at det er motsetninger. Og når jeg sa det, hadde det en alvorlig effekt på min tro fordi min tro var forankret i En ufeilbarlig åpenbaring Fra Gud. Og jeg begynte å innse at denne åpenbaringen faktisk ikke var ufeilbarlig. Denne åpenbaringen hadde faktisk feil. Og når jeg begynte å se feil, begynte jeg å finne dem overalt. BRUTTO: VEL, du stiller på en måte spørsmålet i boken din: er tro mulig etter at du har studert Bibelen historisk, og du begynner å se disse motsetningene og uoverensstemmelsene fra En Historie Om Jesus til Den andre?

Prof. EHRMAN: Høyre. Så grunnen til at jeg skrev dette siste kapitlet «Er Tro Mulig?»- er fordi noen mennesker som har lest noen av mine tidligere bøker har sagt at når jeg innså at det var forskjeller mellom våre greske manuskripter, at vi ikke vet hva den opprinnelige teksten er, at på grunn av at jeg ble en agnostiker – som ikke bare er feil, men litt gal. PROF. EHRMAN: jeg mener, jeg ble ikke agnostiker fordi jeg innså at det var forskjeller i våre manuskripter. Og faktisk, jeg ble ikke en agnostiker da jeg innså at Det var avvik I Bibelen, eller motsetninger. I ca 15 år fortsatte jeg å Være En veldig hengiven Kristen. Jeg gikk til kirken hver uke, bekjente mine synder, trodde På Gud, trodde Kristus var frelsen for menneskeheten og resten. Men Jeg begynte å utvikle Et annet syn på Bibelen – at Jeg begynte å se Det mindre som et bokstavelig ord Fra Gud, og mer som et sett med bøker som inneholdt viktige åndelige læresetninger av religiøse mennesker, hvorav noen var religiøse genier, som apostelen Paulus, for eksempel – eller Evangeliets forfattere, som hadde reell innsikt i den åndelige verden. og så er det ikke at De ga en ufeilbarlig åpenbaring, men de hadde innsikt i sannheten, og de hadde forskjellig innsikt i sannheten – slik At Marks synspunkter var forskjellige Fra Matthews fordi Mark hadde et annet perspektiv enn Matteus. Og jeg kom til å tenke at du ikke kan bare forene de to fordi det-når du forene Matthew Og Mark og late som de er å si det samme, så du ikke betaler oppmerksomhet til hva en av dem sier. Og så for om 15 år eller så, jeg fortsatte Å Være En Kristen av en mer liberal overtalelse. og grunnen til at jeg forlot troen, hadde i siste instans ingenting å gjøre med mitt historiske studium av Bibelen i seg selv. Det som virkelig gjorde meg i var emnet i denne andre boken jeg skrev, Guds Problem, problemet med lidelse. Jeg kom akkurat til et punkt der jeg ikke lenger kunne tro at det var en god Og mektig Gud som hadde kontroll over denne verden, gitt tingenes tilstand her.

BRUTTO: du pleide å være hengiven. Du er nå en agnostiker. Du pleide å tro på himmel og helvete, noe som er litt av en motivator.

(Soundbite av latter)

Prof. EHRMAN: Ja.

BRUTTO: Og også, hvis du tror du kommer til himmelen, det er årsaken til en følelse av indre fred?

Prof. EHRMAN: Ja. BRUTTO: OG en følelse av mening i livet – for livet-at livet er, bare, du vet, en slags stepping stone mot et etterliv, et dypt etterliv. Så nå som du ikke lenger er en troende og derfor sannsynligvis ikke lenger tror på himmel og helvete, har det forandret motivasjonen for Det Du gjør på Jorden? Og har det endret din følelse av hva meningen med livet ditt er?

Prof. EHRMAN: Det Er et flott spørsmål. Du vet, hva som skjedde med meg med hensyn til himmel og helvete-jeg antar det som skjedde med mange Av De Kristne doktriner – er som historiker, jeg kom for å se hvor disse ideene kom fra. Og jeg innså at disse ideene ikke kom ned fra himmelen en dag kort Tid Etter Jesu død, at faktisk doktrinene om himmel og helvete var menneskelige kreasjoner – at menneskene kom opp disse synspunktene om himmel og helvete. Og i min bok forklarer jeg litt hvordan det skjedde, at doktriner om himmel og helvete utviklet seg i tidlig Kristendom; At De ikke var jesu eller hans tidligste etterfølgeres lære, men de var senere utviklinger, som for eksempel treenighetens læresetninger eller kristi guddommelighet. Men med hensyn til hvilken effekt det hadde på meg personlig – en av grunnene til at jeg var redd for å bli agnostiker var – da jeg Fortsatt Var Kristen – tenkte jeg at hvis jeg ble agnostiker, ville jeg ikke ha grunnlag for etisk oppførsel. Id har ingen moralsk kompass. Og jeg tenkte at det ville trolig føre meg til å bli en helt utsvevende fordømt.

(Soundbite av latter)

Prof. EHRMAN: men som det viser seg, det er helt feil. Jeg tror jeg faktisk har mer av en følelse av meningen med livet nå enn jeg noen gang hadde som en troende. Det er mange grunner til å oppføre seg etisk. Jeg tror mange av oss er rett og slett fastkoblet til å ønske å elske vår neste som oss selv, og å prøve å gjøre mot andre som ons vil at de skal gjøre mot oss. Og jeg tror at siden livet er alt det er-dette livet er det, at etter at vi dør, eksisterer vi ikke lenger – at vi skal ta livet for alt det kan gi oss. Og vi bør leve livet til fulle og bør nyte det så mye som vi kan fordi dette ikke er en tørr kjøre for noe annet. Her er det. Og vi skal hjelpe andre mennesker som lider nå, slik at de også kan nyte livet. Og så, faktisk, min gi opp på følelsen av et etterliv har gjort dette livet for meg mye mer meningsfylt.

BRUTTO: Vel, Bart Ehrman, det er flott å snakke med deg igjen. Jeg setter stor pris på det, og tusen takk.

Prof. EHRMAN: OK, takk for at du har meg. BIANCULLI: Bibellærer Bart Ehrman, som snakket Med Terry Gross i fjor. Hans Bok Jesus, Avbrutt: Avsløre Skjulte Motsetninger I Bibelen er nå tilgjengelig på paperback.

opphavsrett © 2010 NPR. Alle rettigheter reservert. Besøk vår hjemmeside vilkår for bruk og tillatelser sider på www.npr.org for ytterligere informasjon.

npr transkripsjoner er opprettet på et rush frist Av Verb8tm, Inc., en npr-entreprenør, og produsert ved hjelp av en proprietær transkripsjonsprosess utviklet med NPR. Denne teksten kan ikke være i sin endelige form og kan bli oppdatert eller revidert i fremtiden. Nøyaktighet og tilgjengelighet kan variere. Den autoritative posten TIL NPRS programmering er lydopptaket.