DAVID BIANCULLI, animateur :

C’Est De L’AIR FRAIS. Je suis David Bianculli de tvworthwatching.com , assis pour Terry Gross.

Quelle est l’histoire de la naissance de Jésus ? Comment Judas est-il mort ? Qu’a dit Jésus quand il a été crucifié ? Cela dépend de l’Évangile que vous lisez. Le bibliste Bart Ehrman dit qu’il existe des différences inconciliables entre les Évangiles. Ces différences – et ce qu’elles nous disent sur le christianisme ainsi que sur les auteurs des Évangiles – font l’objet du livre d’Ehrman, « Jésus, interrompu », qui est maintenant disponible en livre de poche.

Ehrman est professeur émérite d’études religieuses à l’Université de Caroline du Nord, Chapel Hill. Il est l’auteur de nombreux livres sur l’histoire de la Bible, y compris le best-seller « Misquoting Jesus. »

En tant que jeune homme étudiant au Moody Bible Institute, il était un chrétien évangélique qui croyait que la Bible était la parole inerrante de Dieu. Mais plus tard, alors qu’il était étudiant au Séminaire théologique de Princeton, il a commencé à lire la Bible avec une approche plus historique. Il a analysé les contradictions entre les Évangiles et a perdu foi dans la Bible en tant que parole littérale de Dieu. Il se décrit maintenant comme un agnostique.

Terry a parlé à Bart Ehrman l’année dernière.

TERRY GROSS, hôte :

Bart Ehrman, bienvenue au GRAND AIR. Dans votre livre « Jésus, interrompu », vous comparez les Évangiles et les divergences d’un Évangile à l’autre, des faits à ce que Jésus a dit avant de mourir. Pourquoi est-il important de tenir compte de ces écarts?

Professeur BART EHRMAN (Études religieuses, Université de Caroline du Nord; Auteur, « Jésus, Interrompu »): Je pense qu’il est important de savoir que chacun de ces auteurs du Nouveau Testament avait un message différent. Ce que les gens ont tendance à faire, c’est d’allier les divers enseignements de, disons, Matthieu, Marc, Luc et Jean, de sorte que si Matthieu dépeint Jésus d’une manière et que Marc le dépeint d’une manière différente, ce que les gens font, c’est qu’ils confondent les deux récits pour que Jésus dise et fasse tout ce qu’il dit dans Matthieu et dans Marc. Mais quand vous faites cela, en fait, vous privez chacun de ces auteurs de leur propre intégrité en tant qu’auteur.

Lorsque Matthieu écrivait, il n’avait pas l’intention que quelqu’un lise un autre Évangile et interprète son Évangile à la lumière de ce qu’un autre auteur a dit. Il avait son propre message. Et donc reconnaître qu’il y a ces divergences est une sorte de clé pour l’interprétation de ces livres parce que cela montre qu’ils ont chacun un message différent, et que vous ne pouvez pas briser les quatre Évangiles en un seul grand Évangile et penser que vous obtenez la vraie compréhension.

BRUT: Regardons l’un des moments les plus significatifs de l’histoire de Jésus, et c’est la mort de Jésus sur la croix. Dans Marc, Jésus meurt à l’agonie, incertain de la raison pour laquelle il doit mourir, et il demande à Dieu: Pourquoi m’as-tu abandonné? Alors que dans Luc, il prie: Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font. Pouvez-vous parler de ces deux points de vue différents de ce qui arrive à Jésus alors qu’il meurt sur la croix?

Prof. EHRMAN: C’est vrai. Les gens ne réalisent pas que ce sont des représentations très différentes. Mais quand vous lisez très attentivement le récit de Marc, Jésus semble être sous le choc. Il ne dit rien tout le temps. Il est moqué par tout le monde – par les soldats romains, par les passants.

Dans l’Évangile de Marc, il est moqué par les deux voleurs qui sont crucifiés avec lui. Et à la fin, ses seules paroles sont son cri de déréliction, comme on l’appelle: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? Et puis il crie et meurt, et c’est tout.

Et c’est donc une histoire remplie de pathos et d’émotion, et Jésus est clairement dans une grande agonie allant jusqu’à sa mort, alors que dans Luc, vous avez une représentation très différente. Jésus n’est pas silencieux en Luc lorsqu’il est crucifié. Quand ils le clouent à la croix, il prie pour ceux qui font cela: Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font.

Pendant qu’il est accroché à la croix, il a en fait une conversation intelligente avec l’une des autres personnes crucifiées. L’un des autres se moque de Jésus, et la deuxième personne dit à la première de se taire parce que Jésus n’a rien fait pour mériter cela. Et il tourne la tête vers Jésus et il dit Seigneur: souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume. Et Jésus répond: En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis.

Et ainsi Jésus sait parfaitement ce qui lui arrive et pourquoi cela lui arrive. Et il sait ce qui va lui arriver après que ça arrive. Il va se réveiller au paradis, et ce type sera à côté de lui. Et la chose la plus révélatrice de toutes est qu’en Luc, au lieu de crier, mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné – au lieu de cela, Jésus dit, Père, entre tes mains, je recommande mon esprit.

Et donc ce qui se passe, c’est que les gens tiennent compte de Luc, où Jésus semble être calme et en contrôle et sait parfaitement ce qui se passe, et le combine avec Marc, où Jésus est dans le doute et le désespoir. Et ils ont mis les deux comptes dans un grand compte. Ainsi, Jésus dit toutes les choses qu’il dit dans Marc et dans Luc et, par là, vole chaque récit de ce qu’il essaie de dire sur Jésus face à la mort.

GROSS: Et ces deux histoires sont tellement contradictoires qu’il n’a en quelque sorte aucun sens de combiner les deux ?

Prof. EHRMAN: Je pense que cela n’a aucun sens, parce que Marc essaie de dire quelque chose de très précis sur ce que c’était pour Jésus d’aller à sa mort. Et si vous apportez à Mark les détails de Luke, alors le message de Mark est perdu. Jésus n’est plus la façon dont Marc voulait le représenter.

Et puis, bien sûr, ce que les gens font, c’est qu’ils apportent aussi ce que Matthieu a à dire, et ensuite ils apportent ce que Jean a à dire. Et vous vous retrouvez avec ce récit massif dans lequel Jésus dit et fait toutes ces choses, ce qui ne ressemble à aucun des Évangiles.

Donc, en effet, ce que les gens font, c’est – en combinant ces Évangiles dans leur tête en un seul Évangile, ils ont en effet écrit leur propre Évangile, qui ne ressemble à aucun des Évangiles du Nouveau Testament.

GROSS: Qu’est-ce qui est généralement apporté dans l’histoire des derniers moments de Jésus sur Terre par Matthieu et Jean?

Prof. EHRMAN: Eh bien, un exemple de Jean est que Jésus est suspendu à la croix, et il crie: J’ai soif. Et l’auteur nous dit que la raison pour laquelle Jésus a dit qu’il avait soif n’était pas tant parce qu’il avait soif, mais parce qu’il voulait accomplir l’Écriture. Parce qu’il y a une Écriture, un passage de la Bible hébraïque, un passage de l’Ancien Testament, où il est question d’avoir soif.

Et ainsi, dans l’Évangile de Jean en particulier, la mort de Jésus n’est pas un moment angoissant pour Jésus. C’est une occasion pour Jésus d’accomplir les Écritures. Et donc vous combinez cela avec ce qui se passe avec Marc et Luc, puis vous jetez le matériel de Matthieu, et ce que vous finissez avec, c’est cette fameuse idée que Jésus avait sept dernières paroles mourantes, les sept dernières paroles du Jésus mourant, qui devient importante dans les églises d’aujourd’hui qui célèbrent ces sept dernières paroles. Mais en fait, ils ne se trouvent dans aucun Évangile. Ils représentent des confusions des récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

GROSS: Maintenant, permettez-moi d’introduire dans ces versions des derniers moments de Jésus sur Terre une histoire tirée de « L’Apocalypse copte de Pierre » – qui est quoi? Quel est ce livre?

Prof. EHRMAN: Eh bien, c’est un livre qui a été découvert en 1945 en Égypte, avec un certain nombre d’autres Évangiles qui sont – apparemment ont été écrits, apparemment, par des chrétiens gnostiques: Des chrétiens qui croyaient que le chemin du salut n’était pas en croyant à la mort et à la résurrection de Jésus, mais en connaissant la vérité sur qui ils sont vraiment et sur qui Jésus est, et la vérité que Jésus révèle.

Ainsi, « L’Apocalypse copte de Pierre » raconte une version alternative de ce qui se passe lorsque Jésus est crucifié. Et pour les lecteurs modernes, cela semble très particulier, en effet.

Pierre se tient sur une colline, parle avec Jésus, et tout d’un coup, il voit en bas une image de Jésus arrêté. Et il ne comprend pas comment il voit les deux choses à la fois. Mais ensuite, il voit Jésus se faire crucifier, et au-dessus de la croix, il voit une autre image du Christ, qui rit.

Et ainsi Pierre – ainsi Pierre voit trois représentations différentes du Christ. Et donc, au Christ à côté de lui, il demande: qu’est-ce que je vois? Je ne comprends pas. Et Jésus lui répond que les soldats pensent qu’ils le crucifient en fait, mais ils ne peuvent pas le crucifier parce qu’il est un être surnaturel.

Ils ne font que crucifier sa coquille terrestre, son corps. Mais son vrai moi est au-dessus de la croix, se moquant d’eux pour leur sottise en pensant qu’ils peuvent lui faire du mal, le Christ, alors qu’en fait, ils ne peuvent pas du tout lui faire du mal parce qu’il n’est pas un être physique.

GROSS: Cette histoire, d’une certaine manière, combine-t-elle les deux histoires contradictoires de Marc et de Luc parce que vous avez, comme, le mortel Jésus crucifié, mais ce n’est que sa coquille? Mais plus encore – mais l’esprit de Jésus se moque un peu des Romains, qui ne réalisent pas qu’ils ne font que tuer la coquille et non l’âme et non l’esprit.

Vous avez donc ceci – d’une certaine manière, vous avez la souffrance du corps, mais l’âme transcendante. Vous avez donc, d’une certaine manière, deux Jésuites là-bas : un qui souffre, et un qui peut aussi leur dire pardonne, Père, ils ne savent pas ce qu’ils font.

Prof. EHRMAN: Oui- non, c’est une façon vraiment intéressante de la regarder parce que « L’Apocalypse copte de Pierre » a été écrite après ces autres Évangiles, et il les a peut-être connus. Et dans un sens, on pourrait dire qu’il est encore plus influencé par quelque chose comme l’Évangile de Jean, parce que dans l’Évangile de Jean -Jean est le seul Évangile où Jésus est explicitement identifié comme étant lui-même un être divin, étant lui-même Dieu.

Dans les autres Évangiles, on parle de lui comme du fils de Dieu, mais dans les milieux juifs, le fils de Dieu n’était pas un être divin. Le fils de Dieu a toujours été un être humain. Mais dans l’Évangile de Jean, Jésus est absolument un être divin. Et donc, quand il se fait tuer dans l’Évangile de Jean, il y a une question sur, eh bien, à quel point est-ce physique, vraiment?

Je veux dire, Jésus parle de sa mort comme de son exaltation dans l’Évangile de Jean. Et c’est donc sa chance de retourner dans sa maison céleste. Et c’est un peu comme ce qui se passe dans cette « Apocalypse copte de Pierre », que la mort de Jésus n’est pas un moment grave d’agonie. C’est simplement une façon pour Jésus de sortir de ce monde.

BIANCULLI : Bart Ehrman, s’adressant à Terry Gross en 2009. Plus après une pause. C’est de L’AIR FRAIS.

(Soundbite de la musique)

BIANCULLI:Revenons à l’interview de Terry avec Bart Ehrman en 2009. Il est l’auteur de « Jésus, interrompu », qui est maintenant publié en livre de poche. C’est un livre analysant les divergences entre les Évangiles du Nouveau Testament.

GROSSIER: Et une autre différence d’un Évangile à l’autre, dont vous parlez dans votre nouveau livre, est la version de Jean de Jésus où Jésus parle de lui-même et proclame qui il est, en disant: Je suis le pain de vie; je suis la lumière du monde – alors que dans Marc, Jésus enseigne principalement sur Dieu et le royaume à venir, et ne parle presque jamais directement de lui-même. Pouvez-vous développer ces deux visions différentes de Jésus?

Prof. EHRMAN : C’est ça. Beaucoup de gens qui lisent la Bible ne voient pas la différence parce que – je suppose à cause de la façon dont ils lisent la Bible, c’est-à-dire qu’ils s’ouvrent simplement et lisent une partie ici ou une partie là, mais ils ne font pas une comparaison minutieuse de ce qu’un auteur dit avec ce qu’un autre auteur dit. Mais la réalité est que lorsque vous lisez l’Évangile de Marc, qui était probablement notre premier Évangile, Jésus en dit très peu sur lui-même.

Il parle de la façon dont il doit aller à Jérusalem et être rejeté et crucifié puis ressuscité d’entre les morts. Mais il ne s’identifie jamais comme divin, par exemple. Il ne dit jamais: Je suis le fils de Dieu. La seule fois dans l’Évangile de Marc où il admet qu’il est le Messie, c’est à la toute fin, quand il est jugé, et le grand prêtre lui demande: es-tu le Messie? Et il dit oui, je le suis.

Ainsi, dans l’Évangile de Marc, Jésus n’est pas intéressé à enseigner sur lui-même. Mais quand vous lisez l’Évangile de Jean, c’est pratiquement la seule chose dont parle Jésus – c’est qui il est, quelle est son identité, d’où il vient – il est venu d’en haut avec le Père – où il va – il revient au Père. Et lui-même est en quelque sorte divin.

Comme il le dit dans Jean Chapitre 10 : Moi et le Père ne faisons qu’un. Ou comme il le dit au chapitre 8: Avant qu’Abraham soit, je suis. Abraham était le père des Juifs, qui a vécu 1 800 ans avant Jésus. Et Jésus semble en fait prétendre être une représentation de Dieu sur Terre.

Ceci est complètement différent de tout ce que vous trouvez dans Marc ou dans Matthieu et Luc. Et cela – historiquement, cela crée toutes sortes de problèmes parce que si le Jésus historique a réellement dit qu’il était Dieu, il est très difficile de croire que Matthieu, Marc et Luc ont omis cette partie – vous savez, comme si cette partie n’était pas importante à mentionner.

(Rires sonores)

Prof. EHRMAN: Mais en fait, ils ne le mentionnent pas. Et donc cette vision de la divinité de Jésus sur ses propres lèvres ne se trouve que dans notre dernier Évangile, l’Évangile de Jean.

GROSS: Alors avez-vous une explication sur la raison pour laquelle la version de Jésus de Jean serait si différente des autres Évangiles?

Prof. EHRMAN: Ce que les érudits pensent depuis longtemps maintenant, c’est que Jean est le dernier Évangile à avoir été écrit, et que la compréhension de Jésus avait radicalement changé entre les deux Évangiles – en particulier, l’Évangile de Jean a été écrit dans une communauté chrétienne fortement persécutée qui a commencé, probablement, comme une communauté de Juifs adorant dans la synagogue qui en étaient venus à croire que Jésus était le messie mais avait été expulsé de leur synagogue – probablement parce qu’ils essayaient de convertir les gens et que les gens ne voulaient pas être convertis. Et ils ont fini par devenir une nuisance, et ils ont été expulsés de leur synagogue.

Et ainsi, ils ont créé leur propre communauté de foi. Et dans cette communauté particulière – la communauté que Jean, à partir de laquelle Jean a écrit son Évangile – cette communauté a essayé de comprendre pourquoi nous avons été rejetés par nos familles et amis juifs. Et la façon dont ils ont commencé à l’imaginer, c’est que la raison pour laquelle ils nous ont rejetés et ont rejeté Jésus comme le messie, c’est parce que Jésus ne vient pas de ce monde, et que ces autres personnes pensent juste en termes mondains.

Ils viennent de la Terre, et Jésus vient du ciel, et ils ne peuvent pas comprendre un être céleste parce qu’ils sont des êtres terrestres. Et ainsi, avec ce processus de pensée, au fil du temps, Jésus devient de plus en plus un être céleste qui est un mystère sur Terre que seuls les initiés peuvent comprendre.

Et ainsi, au fil des années, Jésus développe une sorte de statut exalté dans cette communauté particulière jusqu’à ce que, au moment où l’Évangile de Jean est écrit, Jésus soit compris comme étant égal à Dieu lui-même, un être divin qui est descendu du ciel pour révéler la vérité qui peut libérer les gens afin que ceux qui croient en lui aient la vie éternelle au ciel avec Dieu.

Et donc, c’est un enseignement distinctif de cette communauté particulière qui – une compréhension qui s’est développée à cause de l’histoire sociale qui a eu lieu avant que l’Évangile ne soit écrit.

BRUT: Maintenant, tout à l’heure, nous parlions de contradictions dans les Évangiles, des derniers moments de Jésus sur Terre. Il y a différentes interprétations dans les Évangiles sur la raison de la mort de Jésus. Vous écrivez que pour Marc, la mort de Jésus est une expiation alors que pour Luc, c’est la raison pour laquelle les gens se rendent compte qu’ils sont pécheurs et qu’ils doivent se tourner vers Dieu pour obtenir le pardon. Pouvez-vous discuter de ces deux interprétations?

Prof. EHRMAN: C’est vrai. C’est une autre chose que beaucoup de gens ne comprennent pas parce que tout le monde suppose que toute la Bible doit avoir le même point de vue sur les raisons pour lesquelles Jésus est mort. Mais en fait, si vous lisez les différents auteurs, il y a des points de vue nettement différents.

Le premier récit que nous avons de la vie de Jésus, bien sûr, est l’Évangile de Marc. Et dans Mark, il y a une vue assez claire. Dans l’Évangile de Marc, Jésus déclare – pendant son ministère, dans Marc, chapitre 10 – que lui, le fils de l’homme, n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour beaucoup.

Cela résume donc le point de vue de Marc, selon lequel la mort de Jésus apporte en quelque sorte une expiation pour le péché, que parce que Jésus meurt, les gens peuvent avoir un droit devant Dieu par la mort de Jésus.

Luc écrivait probablement 15 ans, peut-être 20 ans après Marc, et connaissait en fait l’Évangile de Marc. Il a reproduit une bonne partie de l’Évangile de Marc dans son Évangile, dans l’Évangile de Luc.

Ce qui est frappant, c’est qu’il a sorti ce verset qui – où il est dit que là où Jésus dit qu’il est venu donner sa vie comme rançon pour beaucoup. Luc a sorti ce verset, et quand Luc dépeint la crucifixion de Jésus, il n’y a rien dans la scène de crucifixion qui vous fait penser que cette mort est destinée à être une expiation pour le péché.

En fait, Luc a également écrit un deuxième volume que nous avons dans le Nouveau Testament. Il a également écrit le Livre des actes, qui parle de la propagation du christianisme à travers l’Empire romain. Et il y a un certain nombre de sermons dans les actes dans lesquels les apôtres essaient de convertir les gens. Et dans ces sermons, ils parlent de la mort de Jésus, mais ils ne mentionnent jamais que la mort de Jésus est une expiation pour le péché.

Au lieu de cela, ce qu’ils disent, c’est que la mort de Jésus était une énorme erreur judiciaire. Les gens qui l’ont fait sont coupables devant Dieu, et ils doivent se tourner vers Dieu pour que Dieu – dans la repentance – pour que Dieu leur pardonne.

En d’autres termes, la façon dont la mort de Jésus fonctionne dans Luc n’est pas qu’elle apporte l’expiation du péché. C’est l’occasion que les gens ont pour réaliser leur péché afin qu’ils puissent se repentir, et Dieu leur pardonnera.

GROSS: C’est donc une différence assez fondamentale dans la perception de la signification symbolique de la mort du Christ.

Prof. EHRMAN: Absolument. Et ce n’est pas le seul – ce ne sont pas les deux seuls points de vue. Les premiers chrétiens avaient beaucoup de points de vue différents sur la signification de la mort de Jésus.

Ce qui les a tous rendus chrétiens, je pense, c’est qu’ils pensaient tous que la mort de Jésus, d’une certaine manière, était importante pour la position des êtres humains devant Dieu. Mais il s’avère qu’il y a des groupes de chrétiens – au premier, deuxième siècle – qui ne pensaient pas que la mort de Jésus comptait vraiment autant pour le salut.

Ainsi, certains des Évangiles qui n’ont pas fait partie du Nouveau Testament voient la mort de Jésus comme une sorte de blip à l’écran.

Ce qui compte vraiment, ce n’est pas la mort de Jésus. Ce qui compte, ce sont les enseignements secrets qu’il a délivrés. Et ce sont ces enseignements secrets qui peuvent apporter le salut. C’est un point de vue qui a fini par être opposé par d’autres chrétiens, et donc les livres contenant ce point de vue particulier n’ont pas fait partie du canon.

GROSS: Une des choses que les chrétiens disent de Jésus est qu’il est mort pour nos péchés. Alors, comment cette déclaration s’intègre-t-elle dans ces histoires contradictoires sur la mort de Jésus?

Prof. EHRMAN: Eh bien, je pense que cette déclaration serait vraie pour certains des auteurs de la Bible qui pensent que Jésus est mort pour des péchés. Cela est vrai de Marc, et c’est vrai, par exemple, des écrits de l’apôtre Paul. Mais je ne pense pas que ce soit vrai pour l’Évangile de Luc.

Dans l’Évangile de Luc, Jésus meurt d’une erreur judiciaire. C’est un innocent injustement mis à mort. Et la façon dont cela se rapporte aux péchés n’est pas qu’il meurt pour les péchés. Il meurt, et quand les gens se rendent compte de cette énorme erreur qu’ils ont commise en crucifiant Jésus, ils se sentent coupables, et ils se tournent vers Dieu, et Dieu leur pardonne, de sorte que la mort n’est pas ce qui entraîne une expiation pour les péchés. C’est un pardon que Dieu leur donne. Et la mort de Jésus est alors simplement une occasion de se repentir.

BIANCULLI : Bart Ehrman, s’entretenant avec Terry Gross l’année dernière. Son livre analysant les Évangiles du Nouveau Testament, « Jésus, interrompu », est maintenant publié en livre de poche. Nous continuerons leur conversation dans la seconde moitié du spectacle. Je suis David Bianculli, et c’est de l’AIR FRAIS.

(Le son de la musique)

BIANCULLI : C’est de l’AIR FRAIS. Je suis David Bianculli, pour Terry Gross. Revenons à la conversation de Terry avec le bibliste Bart Ehrman. Son livre « Jésus, interrompu », maintenant disponible en livre de poche, traite des contradictions dans les Évangiles du Nouveau Testament concernant la vie et la mort de Jésus. Ehrman analyse également ce que ces contradictions nous disent des auteurs des Évangiles et du christianisme primitif.

Ehrman est professeur émérite d’études religieuses à l’Université de Caroline du Nord, Chapel Hill, et est également l’auteur du best-seller Misquoting Jesus. Il a parlé à Terry en mars 2009.

GROSS:Dans quels Évangiles Jésus est-il dépeint comme un apocalyptique?

Prof. EHRMAN: C’est vrai. C’est donc un terme que les érudits ont utilisé à propos de Jésus, qu’il était un apocalyptique. Pendant plus de 100 ans, c’est ce point de vue qui a été popularisé – en particulier par Albert Schweitzer. Avant de devenir un grand missionnaire médical, il a écrit son livre le plus important, La Quête du Jésus historique, dans lequel il soutenait que Jésus avait une vision apocalyptique, qui était la vision que ce monde dans lequel nous vivons est contrôlé par les forces du mal, mais Dieu va bientôt intervenir dans le cours des affaires et renverser les forces du mal, et apporter un bon royaume sur Terre.

Et dans trois de nos Évangiles, Jésus adopte ce point de vue, prédisant que la fin arrive bientôt et que les gens doivent se repentir et se préparer parce que le royaume de Dieu va bientôt arriver. Et quand Jésus parle du royaume de Dieu de cette manière, il ne veut pas dire le ciel quand vous mourrez. Il signifie en fait un royaume ici sur Terre. Il va y avoir un royaume qui va être gouverné par Dieu – par opposition à ces royaumes minables gouvernés par Rome, ou tout autre pouvoir maintenant. Le royaume des dieux arrivera. Donc, ce point de vue est enseigné en bonne place dans Mathew, Marc et Luc, nos trois premiers Évangiles.

Dans Marks Gospel, Jésus est tout à fait clair que cette fin de l’ère, ce jugement cataclysmique du monde, va se produire très bientôt. Comme il le dit à ses disciples dans Marc, certains d’entre vous qui se trouvent ici ne goûteront pas la mort avant de voir que le royaume de Dieu est arrivé au pouvoir ou comme il le dit plus tard dans Marc, chapitre 13, après avoir décrit comment le ciel s’obscurcira et la lune se transformera en sang, et les étoiles tomberont du ciel – en d’autres termes, le monde entier sera incréé lorsque cette catastrophe aura frappé – et il dit à ses disciples: Cette génération ne passera pas avant que toutes ces choses n’aient eu lieu. C’était donc un point de vue trouvé dans les premiers documents que nous avons sur Jésus.

BRUT: Alors que vous écrivez, en tant qu’apocalyptique, Jésus a prêché que vous devriez changer votre comportement pas nécessairement pour des raisons morales – pas pour améliorer la vie sur Terre – mais pour sauver votre âme et entrer dans le royaume des cieux lorsque l’apocalypse arrivera. Est-ce une façon juste de voir les choses?

Prof. EHRMAN: Oui, c’est vrai, c’est vrai. Je veux dire, aujourd’hui, les gens ont toutes sortes de motifs d’éthique. Mais l’un des principaux motifs que les gens ont est qu’ils pensent que vous devriez être éthique afin que nous puissions tous nous entendre sur le long terme. Tu sais, ça ferait de la Terre un meilleur endroit pour tout le monde. Et donc – parce que cela nous mettra en bonne place sur une longue période de temps. Eh bien, Jésus ne pensait pas qu’il y aurait un long chemin. Donc, quand les gens disent que Jésus était un grand professeur d’éthique, je pense que c’est absolument vrai.

Mais il faut comprendre que son enseignement éthique est enraciné dans une vision du monde complètement différente de celle que la plupart des gens ont aujourd’hui. Pour Jésus, la raison pour laquelle vous deviez commencer à suivre Dieu et à faire ce que Dieu voulait que vous fassiez la raison de vous comporter de manière éthique – c’est parce que le jour du jugement arrivait et que cela pourrait être jeudi prochain. Et vous devez vous y préparer en vous comportant de la manière que Dieu vous veut, de sorte que lorsque ce juge cosmique de la Terre arrivera et que la catastrophe commencera à se produire, vous serez du bon côté. Et vous pourrez entrer dans ce bon royaume que les Dieux apportent parce que si vous désobéissez à Dieu et que vous agissez mal, vous allez être détruit lorsque ce juge cosmique arrivera.

GROSS: Mais j’ai lu plusieurs érudits du Jésus historique qui le voient très différemment. Et ils voient Jésus comme ce militant social de son époque, quelqu’un qui travaillait pour les pauvres, qui avait des impulsions égalitaires, qui était presque socialiste dans sa pensée.

Prof. EHRMAN: C’est vrai. Il y a un large éventail d’opinions sur qui est Jésus. Et au cours des 20 dernières années, il y a eu des gens qui ont voulu des érudits qui ont voulu redéfinir Jésus pour qu’il ne soit pas un apocalyptique. Mais la majorité des chercheurs ne sont pas d’accord avec cela. Mais il y a quelque chose à dire sur Jésus en tant que réformateur social et quelqu’un qui a promu des principes égalitaires. Mais la raison n’est pas celle qui est parfois donnée. La raison pour laquelle Jésus a voulu réformer la société, et a soutenu des choses telles que le rôle des femmes dans la société et autres, c’est parce qu’il pensait que c’était ce que le royaume allait être.

Dans le royaume, il n’y aura pas d’inégalité. Il n’y a pas d’oppression. Il n’y aura pas de guerre. Il n’y aura pas d’égalité entre tous les gens. Et donc vous devriez commencer à mettre en œuvre les idéaux de ce futur royaume dans le présent.

BRUT: Pourriez-vous dire que la vision apocalyptique et utopique de ce que serait l’avenir est utilisée par Jésus comme une sorte de métaphore, comme un idéal utopique qui devrait l’être – que l’on devrait rechercher, même si l’on ne peut pas l’accomplir sur Terre, on devrait viser cet idéal utopique? Pourriez-vous le voir d’une manière métaphorique comme ça?

Prof. EHRMAN: C’est vrai.

GROSS: Par opposition à like, il croyait littéralement qu’il y aurait une fin des temps apocalyptique, puis un paradis littéral.

Prof. EHRMAN: C’est vrai. Il y a des érudits qui veulent voir tout cela parler de ce jugement à venir de la Terre et des catastrophes qui vont se produire, comme une pure métaphore. Et je pense que la raison pour laquelle ils veulent le voir de cette façon, c’est parce que si vous pensez que Jésus pensait littéralement qu’il allait y avoir une fin prochaine de l’âge, cela ne s’est pas produit. Et ainsi Jésus aurait eu tort. Et certains érudits sont mal à l’aise avec l’idée que Jésus pourrait se tromper.

Je pense que la seule façon, cependant, de décider si c’est une métaphore ou destinée à être prise littéralement est de regarder ce que les autres Juifs du premier siècle disaient. Et il s’avère qu’il y avait beaucoup de Juifs qui parlaient de la fin littérale du monde telle qu’ils la connaissaient – y compris, par exemple, Jean-Baptiste, qui pensait que la fin arrivait tout de suite et que les gens devaient se préparer ou ils seraient jugés; y compris les gens qui ont produit les Manuscrits de la Mer Morte, qui sont remplis de ce genre de pensée apocalyptique; et y compris les propres disciples de Jésus.

L’apôtre Paul sent vraiment que Jésus revient tout de suite – que Jésus va être ce juge cosmique – et que la Terre va être transformée. Et Paul le décrit non pas en termes métaphoriques, mais littéralement, ce qui va se passer à la fin. Et donc je pense que le désir que Jésus ne signifie pas littéralement cela est enraciné dans un mouvement théologique compréhensible, que vous ne voulez pas que Jésus dise des choses qui ne se sont pas réalisées.

Mais si vous situez réellement Jésus dans son propre contexte historique, c’est le genre de chose que beaucoup de gens attendaient qui allait se produire – tout comme les gens d’aujourd’hui. Je veux dire, dans les cercles chrétiens évangéliques aujourd’hui, il y a beaucoup de gens qui pensent que Jésus revient – et ils ne le veulent pas métaphoriquement. Ils pensent que Jésus, littéralement, va revenir. Et je pense qu’ils avaient leurs prédécesseurs au premier siècle.

GROSS: Je suis intéressé par ce que vous pensez de la popularité de ce point de vue. Il y a la série de romans Laissés pour compte, qui se sont vendus à un prix remarquable – je n’ai pas les chiffres sous la main, mais des dizaines de millions d’exemplaires. Et c’est un roman une série de romans basés sur l’apocalypse. Beaucoup de gens croient aujourd’hui en l’Enlèvement, que la seconde venue de Jésus est imminente et que les gens qui sont croyants s’élèveront au ciel, seront enlevés au ciel. Et tous les autres seront laissés pour compte pour affronter les épreuves et les tribulations, les guerres et les fléaux, et ainsi de suite. Et il y a plusieurs personnes très puissantes politiquement qui le croient maintenant.

Prof. EHRMAN: Ouais, c’est vrai. Et, vous savez, la série Left Behind s’est vendue à bien plus d’exemplaires que le Da Vinci Code.

(Rires sonores)

Prof. EHRMAN: Aussi difficile que cela puisse être à croire. Mais en fait, c’était le cas. Et ce qui est frappant, c’est que cette idée que nous vivons maintenant à la fin des temps, et que les événements actuels nous montrent des accomplissements de la prophétie biblique – exactement la même chose était dite il y a 10 ans à propos des choses qui se passaient il y a 10 ans – et 10 ans avant cela, et 10 ans avant cela, et 10 ans avant cela. Vous pouvez remonter jusqu’à l’histoire chrétienne, et chaque décennie pensait qu’ils vivaient à la fin des temps, et que les prophéties étaient accomplies en leur temps.

Vous pouvez retracer cela à travers le Moyen Âge, jusqu’au début du christianisme. En fait, vous pouvez remonter à l’apôtre Paul et au Jésus historique. Les gens ont pensé cela dès le premier jour. Et ce que je dis parfois à mes élèves, c’est qu’on peut dire deux choses sur ces gens qui pensent que la fin va venir dans leur vie. Une chose est que chacun d’entre eux le fonde sur certaines interprétations de la Bible, en particulier, par exemple, le Livre de l’Apocalypse. Et la deuxième chose que vous pouvez dire, c’est que chacune de ces personnes a eu complètement tort.

Le point de vue, cependant, est que ce point de vue remonte en fait au Jésus historique. Jésus a également prédit que la fin allait arriver dans sa génération et, bien sûr, cela n’a pas été le cas.

BIANCULLI : Bart Ehrman, s’adressant à Terry Gross. Plus après une pause. C’est de L’AIR FRAIS.

(Le son de la musique)

BIANCULLI: Revenons à l’interview de Terry en 2009 avec le bibliste Bart Ehrman. Son livre « Jésus, interrompu » est maintenant publié en livre de poche.

GROSS: Comment l’approche historique de la lecture de la Bible a-t-elle affecté votre foi? Vous savez, vous nous avez déjà dit que vous aviez été un chrétien évangélique pieux. Vous avez étudié à l’Institut biblique Moody. Ensuite, vous êtes allé au Séminaire théologique de Princeton et vous y avez entrepris une lecture historique de la Bible, par opposition à une lecture de dévotion. Alors, quel impact a eu la lecture historique de la Bible et le fait de voir les contradictions – beaucoup plus de contradictions que vous ne nous en parliez aujourd’hui, vous savez, d’un Évangile à l’autre – comment cela a-t-il affecté votre foi?

Prof. EHRMAN: C’est vrai. Alors, quand j’ai commencé à étudier la Bible, j’avais vécu cette expérience de nouveau-né au lycée et j’étais devenu chrétien évangélique. D’une certaine manière, je suppose, j’aurais été classé comme fondamentaliste. Je croyais que la Bible était complètement inerrante, qu’il n’y avait aucune erreur, d’aucune sorte. Quand j’ai pris le grec à l’université et que j’ai réalisé que j’y étais plutôt bien, j’ai décidé que je voulais poursuivre l’étude du Nouveau Testament grec – en grande partie pour des raisons religieuses, parce que je pensais que ce sont les paroles que Dieu nous a données, et je veux connaître ces paroles dans la langue originale, en grec.

Et je suis donc parti étudier les manuscrits grecs du Nouveau Testament, au Séminaire théologique de Princeton, parce que le principal érudit dans ce domaine, un homme nommé Bruce Metzger, y enseignait par hasard. Le Séminaire de Princeton – la faculté là-bas – ne partageait pas l’opinion selon laquelle la Bible était la parole inerrante de Dieu.

La plupart d’entre eux – ils étaient tous chrétiens, et beaucoup d’entre eux avaient une vision très élevée de l’Écriture, mais ils n’étaient pas des fondamentalistes ou même des évangéliques forts. Beaucoup d’entre eux ont reconnu qu’en fait, il y a beaucoup de divergences dans la Bible et que la Bible pourrait transmettre la parole de Dieu, mais les paroles mêmes n’ont en aucun cas été dictées par Dieu.

Et j’ai donc longtemps résisté à ce point de vue, alors que j’étais au séminaire. Et puis j’ai continué et j’ai fait mon doctorat. à Princeton, également avec Bruce Metzger. Mais plus j’étudiais la Bible, plus je commençais à réaliser qu’en fait, vous savez, je pouvais dire qu’il n’y avait pas d’erreurs dans la Bible, mais plus vous la regardiez de près, il semblait qu’il y avait des erreurs dans la Bible.

Et beaucoup de ceux qui ont reçu mon avis étaient très petits, de petits détails ici et là, des divergences entre l’endroit où un Évangile dit et un autre Évangile dit – ou des divergences entre ce que dit le Nouveau Testament et ce que dit l’Ancien Testament, ou des divergences au sein de l’Ancien Testament. Et j’en suis arrivé à un point où j’ai commencé à réaliser que je ne pouvais pas concilier toutes ces divergences. Et vous savez, beaucoup d’entre eux ne sont que des contradictions assez claires – certaines de celles dont nous n’avons pas parlé au programme jusqu’à présent.

Mais j’en suis arrivé à un point où j’ai réalisé qu’il y avait des contradictions. Et une fois que j’ai dit cela, cela a eu un effet sérieux sur ma foi parce que ma foi était enracinée dans une révélation inerrante de Dieu. Et j’ai commencé à réaliser qu’en fait, cette révélation n’était pas inerrante. En fait, cette révélation comportait des erreurs. Et une fois que j’ai commencé à voir des erreurs, j’ai commencé à les trouver partout.

GROSS: Eh bien, vous posez en quelque sorte la question dans votre livre: La foi est-elle possible après avoir étudié la Bible historiquement, et vous commencez à voir ces contradictions et ces divergences d’une histoire de Jésus à l’autre?

Prof. EHRMAN: C’est vrai. Donc, la raison pour laquelle j’ai écrit ce dernier chapitre « La foi est-elle possible? »- c’est parce que certaines personnes qui ont lu certains de mes livres précédents ont dit qu’une fois que j’ai réalisé qu’il y avait des différences entre nos manuscrits grecs, que nous ne savons pas quel est le texte original, qu’à cause de cela je suis devenu agnostique – ce qui n’est pas juste faux mais un peu fou.

(Rires sonores)

Prof. EHRMAN: Je veux dire, je ne suis pas devenu agnostique parce que j’ai réalisé qu’il y avait des différences dans nos manuscrits. Et en fait, je ne suis pas devenu agnostique quand j’ai réalisé qu’il y avait des divergences dans la Bible, ou des contradictions. Pendant environ 15 ans, j’ai continué à être un chrétien très pieux. Je suis allé à l’église chaque semaine, j’ai confessé mes péchés, j’ai cru en Dieu, j’ai cru que Christ était le salut pour la race humaine et pour tout le reste. Mais j’ai commencé à développer une vision différente de la Bible – que j’ai commencé à la voir moins comme une parole littérale de Dieu, et plus comme un ensemble de livres contenant des enseignements spirituels importants de personnes religieuses, dont certaines étaient des génies religieux, comme l’apôtre Paul, par exemple – ou les auteurs des Évangiles, qui avaient une véritable perspicacité dans le monde spirituel.

Et donc ce n’est pas qu’ils ont donné une révélation inerrante, mais ils avaient des idées sur la vérité, et ils avaient des idées différentes sur la vérité – de sorte que les points de vue de Marks étaient différents de ceux de Matthews parce que Marc avait une perspective différente de celle de Matthieu. Et j’en suis venu à penser que vous ne pouvez pas simplement réconcilier les deux parce que – lorsque vous réconciliez Matthieu et Marc et que vous prétendez qu’ils disent la même chose, alors vous ne prêtez pas attention à ce que l’un ou l’autre dit. Et donc pendant environ 15 ans, j’ai continué à être un chrétien de persuasion plus libérale.

Et la raison pour laquelle j’ai quitté la foi, en fin de compte, n’avait rien à voir avec mon étude historique de la Bible, en soi. Ce qui m’a vraiment fait, c’est le sujet de cet autre livre que j’ai écrit, le problème des Dieux, le problème de la souffrance. Je viens d’arriver à un point où je ne pouvais plus croire qu’il y avait un Dieu bon et puissant qui contrôlait ce monde, étant donné l’état des choses ici.

GROSS : Tu étais pieuse. Tu es maintenant agnostique. Vous croyiez au paradis et à l’enfer, ce qui est très motivant.

(Rires sonores)

Prof. EHRMAN: Oui.

BRUT: Et aussi, si vous croyez que vous allez au ciel, c’est la cause d’un sentiment de paix intérieure?

Prof. EHRMAN: Oui.

GROSS: Et un sens de la vie – pour la vie – que la vie est, juste, vous savez, une sorte de tremplin vers une vie après la mort, une vie après la mort profonde. Alors maintenant que vous n’êtes plus croyant et donc que vous ne croyez probablement plus au ciel et à l’enfer, cela a-t-il changé votre motivation pour ce que vous faites sur Terre? Et cela a-t-il changé votre perception du sens de votre vie?

Prof. EHRMAN: C’est une excellente question. Vous savez, ce qui s’est passé avec moi en ce qui concerne le ciel et l’enfer – je suppose que c’est ce qui s’est passé avec beaucoup de doctrines chrétiennes – c’est en tant qu’historien que je suis venu voir d’où venaient ces idées. Et j’ai réalisé que ces idées ne sont pas descendues du ciel un jour peu de temps après la mort de Jésus, qu’en fait, les doctrines du ciel et de l’enfer étaient des créations humaines – que les humains ont créé ces vues du ciel et de l’enfer.

Et dans mon livre, j’explique un peu comment cela s’est passé, que les doctrines du ciel et de l’enfer se sont développées au début du christianisme; qu’ils n’étaient pas en fait les enseignements de Jésus ou de ses premiers disciples, mais qu’ils étaient des développements ultérieurs, tout comme les doctrines de la trinité, par exemple, ou la divinité du Christ.

Mais quant à l’effet que cela a eu sur moi personnellement – l’une des raisons pour lesquelles j’avais peur de devenir agnostique était – quand j’étais encore chrétien – que je pensais que si je devenais agnostique, je n’aurais aucun motif de comportement éthique. Je n’ai pas de boussole morale. Et je pensais que cela me conduirait probablement à devenir un réprouvé complètement licencieux.

(Rires sonores)

Prof. EHRMAN: Mais il s’avère que c’est complètement faux. Je pense que j’ai en fait plus de sens du sens de la vie maintenant que je n’en avais jamais eu en tant que croyant. Il y a beaucoup de raisons de se comporter de manière éthique. Je pense que beaucoup d’entre nous sont simplement câblés pour vouloir aimer notre prochain comme nous-mêmes, et pour essayer de faire aux autres comme nous voulons qu’ils nous fassent. Et je pense que puisque la vie est tout ce qu’il y a – cette vie est elle, qu’après notre mort, nous n’existons plus – que nous devrions saisir la vie pour tout ce qu’elle peut nous donner. Et nous devrions vivre pleinement la vie et en profiter autant que possible car ce n’est pas une course sèche pour autre chose. C’est ça. Et nous devrions aider d’autres personnes qui souffrent maintenant afin qu’elles puissent elles aussi profiter de la vie. Et donc, en fait, mon abandon du sens d’une vie après la mort a rendu cette vie pour moi beaucoup plus significative.

GROSS: Eh bien, Bart Ehrman, c’est génial de parler à nouveau avec vous. Je l’apprécie vraiment, et je vous remercie beaucoup.

Prof. EHRMAN: D’accord, merci de m’avoir reçu.

BIANCULLI : Le bibliste Bart Ehrman, s’adressant à Terry Gross l’année dernière. Son livre Jésus, interrompu: Révéler les contradictions cachées de la Bible est maintenant disponible en livre de poche.

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