DAVID BIANCULLI, anfitrión:

Esto es AIRE FRESCO. Soy David Bianculli de tvworthwatching.com, sustituyendo a Terry Gross.

¿Cuál es la historia del nacimiento de Jesús? ¿Cómo murió Judas? ¿Qué dijo Jesús cuando fue crucificado? Depende del Evangelio que leas. El erudito bíblico Bart Ehrman dice que hay diferencias irreconciliables entre los Evangelios. Esas diferencias – y lo que nos dicen sobre el cristianismo, así como sobre los autores de los Evangelios-es el tema del libro de Ehrman, «Jesús, interrumpido», que ahora está disponible en rústica.

Ehrman es profesor distinguido de estudios religiosos en la Universidad de Carolina del Norte, Chapel Hill. Es autor de muchos libros sobre historia bíblica, incluyendo el best-seller «Misquoting Jesus.»

Cuando era un joven que estudiaba en el Instituto Bíblico Moody, era un cristiano evangélico que creía que la Biblia era la palabra de Dios infalible. Pero más tarde, cuando era estudiante en el Seminario Teológico de Princeton, comenzó a leer la Biblia con un enfoque más histórico. Analizó las contradicciones entre los Evangelios y perdió la fe en la Biblia como la palabra literal de Dios. Ahora se describe a sí mismo como agnóstico. Terry habló con Bart Ehrman el año pasado. TERRY GROSS, anfitrión: Bart Ehrman, bienvenido de nuevo a FRESH AIR. En su libro «Jesús interrumpido», usted compara los Evangelios, y las discrepancias de un Evangelio a otro, en todo, desde los hechos hasta lo que Jesús dijo antes de morir. ¿Por qué es importante considerar estas discrepancias?

Profesor BART EHRMAN (Estudios Religiosos, Universidad de Carolina del Norte; Autor, «Jesús, Interrumpido»): Creo que es importante saber que cada uno de estos autores del Nuevo Testamento tenía un mensaje diferente. Lo que la gente tiende a hacer es unir las diversas enseñanzas de, por ejemplo, Mateo, Marcos, Lucas y Juan para que si Mateo retrata a Jesús de una manera y Marcos lo retrata de una manera diferente, lo que la gente hace es combinar los dos relatos para que Jesús diga y haga todo lo que dice en Mateo y en Marcos. Pero cuando haces eso, de hecho, le robas a cada uno de estos autores su propia integridad como autor.

Cuando Mateo estaba escribiendo, no tenía la intención de que alguien leyera otro Evangelio e interpretara su Evangelio a la luz de lo que dijo otro autor. Tenía su propio mensaje. Y, entonces, reconocer que hay estas discrepancias es una especie de clave para la interpretación de estos libros porque muestra que cada uno tiene un mensaje diferente, y que no se pueden romper los cuatro Evangelios en un gran Evangelio y pensar que se obtiene el verdadero entendimiento.

BRUTO: Veamos uno de los momentos más significativos de la historia de Jesús, y es la muerte de Jesús en la cruz. En Marcos, Jesús muere en agonía, inseguro de la razón por la que debe morir, y le pregunta a Dios: ¿Por qué me has abandonado? Mientras que en Lucas, ora: Padre, perdónalos porque no saben lo que están haciendo. ¿Puedes hablar de esos dos puntos de vista diferentes de lo que le sucede a Jesús mientras muere en la cruz?

Prof. EHRMAN: Correcto. La gente no se da cuenta de que estas son representaciones muy diferentes. Pero cuando lees el relato de Marcos con mucho cuidado, Jesús parece estar en shock. No dice nada en todo momento. Todo el mundo se burla de él, los soldados romanos, la gente que pasa.

En el Evangelio de Marcos, ambos ladrones que están siendo crucificados con él se burlan de él. Y al final, sus únicas palabras son su grito de abandono, como se llama: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado? Y luego grita y muere, y eso es todo.

Así que es una historia que está llena de patetismo y emoción, y Jesús está claramente en gran agonía yendo a su muerte, mientras que en Lucas, tienes un retrato muy diferente. Jesús no guarda silencio en Lucas mientras es crucificado. Cuando lo clavan en la cruz, ora por aquellos que están haciendo esto: Padre, perdónalos, porque no saben lo que están haciendo.

Mientras está colgado en la cruz, en realidad tiene una conversación inteligente con una de las otras personas que están siendo crucificadas. Uno de los otros se burla de Jesús, y la segunda persona le dice a la primera que se calle porque Jesús no ha hecho nada para merecer esto. Y voltea su cabeza hacia Jesús y dice Señor, acuérdate de mí cuando vengas a tu reino. Y Jesús responde: En verdad os digo que hoy estaréis conmigo en el paraíso.

Y así Jesús sabe muy bien lo que le está pasando y por qué le está pasando. Y sabe lo que le va a pasar después de que suceda. Se despertará en el paraíso, y este tipo estará a su lado. Y lo más revelador de todo es que en Lucas, en lugar de clamar, Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado? En lugar de eso, Jesús dice, Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu.

Y entonces lo que pasa es que la gente toma en cuenta a Lucas, donde Jesús parece estar tranquilo y en control y sabe perfectamente lo que está sucediendo, y lo combina con Marcos, donde Jesús está en duda y desesperación. Y pusieron las dos cuentas en una cuenta grande. Así que Jesús dice todas las cosas que dice en Marcos y en Lucas y por lo tanto, robando cada relato de lo que está tratando de decir acerca de Jesús en la cara de la muerte.

GROSS: ¿Y esas dos historias son tan contradictorias,que no tiene sentido combinarlas?

Prof. EHRMAN: Creo que no tiene sentido, porque Marcos está tratando de decir algo muy específico sobre lo que fue para Jesús ir a su muerte. Y si traes a Mark los detalles de Luke, entonces el mensaje de Mark se pierde. Jesús ya no es la forma en que Marcos quería retratarlo.

Y luego, por supuesto, lo que la gente hace es, también traen lo que Mateo tiene que decir, y luego traen lo que Juan tiene que decir. Y terminas con este relato masivo en el que Jesús dice y hace todas estas cosas, que no se parece a ninguno de los Evangelios.

Así que, en efecto, lo que la gente hace es, al combinar estos Evangelios en su cabeza en un Evangelio, en efecto, han escrito su propio Evangelio, que es completamente diferente a cualquiera de los Evangelios del Nuevo Testamento.

GROSS: ¿Qué es lo que típicamente se introduce en la historia de los momentos finales de Jesús en la Tierra de Mateo y Juan?

Prof. EHRMAN: Bueno, un ejemplo de Juan es que Jesús está colgado en la cruz, y grita: Tengo sed. Y el autor nos dice que la razón por la que Jesús dijo que tenía sed no fue tanto porque tenía sed, sino porque quería cumplir la Escritura. Porque hay una Escritura, un pasaje de la Biblia Hebrea, un pasaje del Antiguo Testamento, donde se habla de tener sed.

Y así, en el Evangelio de Juan en particular, la muerte de Jesús no es un momento agonizante para Jesús. Es una oportunidad para que Jesús cumpla las Escrituras. Y así se combina eso con lo que está pasando con Marcos y Lucas, y luego se agrega el material de Mateo, y lo que se obtiene es esta famosa idea de que Jesús tenía las siete últimas palabras moribundas, las siete últimas palabras de Jesús moribundo, que se vuelve importante en las iglesias de hoy que celebran estas siete últimas palabras. Pero de hecho, no se encuentran en ningún Evangelio. Representan combinaciones de los relatos de Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

GROSS: Ahora, permítanme traer a estas versiones de los últimos momentos de Jesús en la Tierra una historia de «El Apocalipsis Copto de Pedro», ¿qué es? ¿Qué es este libro?

Prof. EHRMAN: Bueno, este es un libro que fue descubierto en 1945 en Egipto, junto con una serie de otros Evangelios que aparentemente fueron escritos, aparentemente, por cristianos gnósticos: Cristianos que creían que el camino de la salvación no era a través de creer en la muerte y resurrección de Jesús, sino en conocer la verdad sobre quiénes son realmente y sobre quién es Jesús, y la verdad que Jesús revela.

Y así «El Apocalipsis Copto de Pedro» cuenta una versión alternativa de lo que sucede cuando Jesús es crucificado. Y para los lectores modernos, suena muy peculiar, de hecho.

Pedro está de pie en una colina, hablando con Jesús, y de repente, ve abajo una imagen de Jesús siendo arrestado. Y no puede entender cómo ve las dos cosas a la vez. Pero luego ve a Jesús crucificado, y sobre la cruz ve otra imagen de Cristo, que se ríe.

Y así Pedro-así Pedro ve tres representaciones diferentes de Cristo. Y así, al Cristo que está a su lado, le pregunta, ¿ qué estoy viendo? No entiendo. Y Jesús le responde que los soldados piensan que en realidad lo están crucificando, pero no pueden crucificarlo porque es un ser sobrenatural.

Solo están crucificando su caparazón terrenal, su cuerpo. Pero su verdadero ser está por encima de la cruz, riéndose de ellos por su insensatez al pensar que pueden hacerle daño a él, a Cristo, cuando en realidad, no pueden hacerle daño en absoluto porque él no es un ser físico.

GROSS: ¿Esa historia, de alguna manera, combina las dos historias conflictivas de Marcos y Lucas porque tienes, como, al Jesús mortal siendo crucificado, pero eso es solo su caparazón? Pero cuanto más – pero el espíritu de Jesús se está riendo de los romanos, que no se dan cuenta de que solo están matando el caparazón y no el alma y no el espíritu.

Así que tienes esto-en cierto modo, tienes el sufrimiento del cuerpo, pero el alma trascendente. Así que, en cierto modo, tienes a dos Jesús allí: uno que está sufriendo, y uno que también puede decir perdónalos, Padre, no saben lo que están haciendo.

Prof. EHRMAN: Sí, no, esa es una manera muy interesante de verlo porque «El Apocalipsis Copto de Pedro» fue escrito después de estos otros Evangelios, y él bien puede haberlos conocido. Y en cierto sentido, se podría decir que está aún más influenciado por algo como el Evangelio de Juan, porque en el Evangelio de Juan, Juan es el único Evangelio en el que Jesús se identifica explícitamente como un ser divino, siendo él mismo Dios.

En los otros Evangelios, se habla de él como el hijo de Dios, pero en los círculos judíos, el hijo de Dios no era un ser divino. El hijo de Dios siempre fue un ser humano. Pero en el Evangelio de Juan, Jesús es absolutamente un ser divino. Y así, cuando lo matan en el Evangelio de Juan, hay alguna pregunta sobre, bueno, ¿qué tan físico es, en realidad?

quiero decir, Jesús habla de su muerte como su exaltación en el Evangelio de Juan. Y así es su oportunidad de regresar a su hogar celestial. Y eso es como lo que sucede en este «Apocalipsis Copto de Pedro», que la muerte de Jesús no es un momento serio de agonía. Es simplemente una manera de que Jesús salga de este mundo.

BIANCULLI: Bart Ehrman, hablando con Terry Gross en 2009. Más después de un descanso. Esto es AIRE FRESCO.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Volvamos a la entrevista de Terry de 2009 con Bart Ehrman. Es el autor de «Jesús, interrumpido», que ahora está en rústica. Es un libro que analiza las discrepancias entre los Evangelios del Nuevo Testamento.

GROSS: Y otra diferencia de un Evangelio a otro, de la que escribes en tu nuevo libro, es la versión de Juan de Jesús en la que Jesús habla de sí mismo y proclama quién es, diciendo, Yo soy el pan de vida; Yo soy la luz del mundo, mientras que en Marcos, Jesús enseña principalmente sobre Dios y el reino venidero, y casi nunca habla directamente de sí mismo. ¿Puedes desarrollar esas dos visiones diferentes de Jesús?

Prof. EHRMAN: Correcto. Mucha gente que lee la Biblia no ve la diferencia porque-supongo que debido a la forma en que leen la Biblia, que es que simplemente se abren y leen una porción aquí o una porción allí, pero no hacen una comparación cuidadosa de lo que dice un autor con lo que dice otro autor. Pero la realidad es que cuando lees el Evangelio de Marcos, que probablemente fue nuestro primer Evangelio, Jesús dice muy poco de sí mismo.

Él habla de cómo debe ir a Jerusalén y ser rechazado y crucificado y luego resucitado de entre los muertos. Pero nunca se identifica a sí mismo como divino, por ejemplo. Él nunca dice, yo soy el hijo de Dios. La única vez en el Evangelio de Marcos que admite que él es el Mesías es al final, cuando es llevado a juicio, y el sumo sacerdote le pregunta, ¿eres tú el Mesías? Y él dice que sí, lo soy.

Así que en el Evangelio de Marcos, Jesús no está interesado en enseñar sobre sí mismo. Pero cuando lees el Evangelio de Juan, eso es virtualmente lo único de lo que habla Jesús-es quién es, cuál es su identidad, de dónde vino – vino de arriba con el Padre – a dónde va – está regresando al Padre. Y él mismo, en cierto sentido, es divino.

Como dice en Juan Capítulo 10: Yo y el Padre somos uno. O como dice en el Capítulo 8: Antes de Abraham, yo soy. Abraham fue el padre de los judíos, que vivieron 1.800 años antes de Jesús. Y Jesús en realidad parece estar reclamando ser una representación de Dios en la Tierra.

Esto es completamente diferente a cualquier cosa que encuentres en Marcos o en Mateo y Lucas. Y, históricamente, crea todo tipo de problemas porque si el Jesús histórico en realidad iba por ahí diciendo que él era Dios, es muy difícil de creer que Mateo, Marcos y Lucas omitieran esa parte, ya sabes, como si esa parte no fuera importante mencionarla.

(Sonido de risa)

Prof. EHRMAN: Pero de hecho, no lo mencionan. Y así esta visión de la divinidad de Jesús en sus propios labios se encuentra solo en nuestro último Evangelio, el Evangelio de Juan.

GROSS: Entonces, ¿tiene alguna explicación sobre por qué la versión de Jesús de Juan sería tan diferente de los otros Evangelios?

Prof. EHRMAN: Lo que los eruditos han pensado durante mucho tiempo es que Juan es el último Evangelio que se escribió, y que la comprensión de Jesús había cambiado dramáticamente en los años entre los Evangelios – que específicamente, el Evangelio de Juan fue escrito en una comunidad que era una comunidad cristiana fuertemente perseguida que comenzó, probablemente, como una comunidad de judíos que adoraban en la sinagoga y que habían llegado a creer que Jesús era el mesías pero habían sido expulsados de su sinagoga – probablemente porque estaban tratando de convertir a la gente, y la gente no quería ser convertida. Y terminaron convirtiéndose en una molestia, y los echaron de su sinagoga.

Y así, comenzaron su propia comunidad de fe. Y en esa comunidad en particular, la comunidad de la que Juan, de la que Juan escribió su Evangelio, esta comunidad trató de entender por qué hemos sido rechazados por nuestras familias y amigos judíos. Y la forma en que comenzaron a imaginarlo fue que la razón por la que nos han rechazado, y han rechazado a Jesús como el mesías, es porque Jesús en realidad no viene de este mundo, y estas otras personas están pensando solo en términos mundanos.

Son de la Tierra, y Jesús es del cielo, y no pueden entender a un ser celestial porque son seres terrenales. Y así, con este proceso de pensamiento, con el tiempo Jesús se convierte cada vez más en un ser celestial que es un misterio en la Tierra que solo los iniciados pueden entender.

Y así, con el paso de los años, Jesús desarrolla una especie de estatus exaltado en esta comunidad en particular hasta que, para el momento en que se escribe el Evangelio de Juan, se entiende que Jesús es igual a Dios mismo, un ser divino que bajó del cielo para revelar la verdad que puede liberar a las personas para que aquellos que creen en él tengan vida eterna en el cielo con Dios.

Y así, esta es una enseñanza distintiva de esta comunidad en particular, una comprensión que se desarrolló debido a la historia social que tuvo lugar antes de que se escribiera el Evangelio.

BRUTO: Antes hablábamos de contradicciones en los Evangelios, de los momentos finales de Jesús en la Tierra. Hay diferentes interpretaciones en los Evangelios acerca de por qué Jesús murió. Escribes que para Marcos, la muerte de Jesús es una expiación, mientras que para Lucas, es la razón por la que las personas se dan cuenta de que son pecaminosas y necesitan volverse a Dios para obtener perdón. ¿Puedes discutir estas dos interpretaciones?

Prof. EHRMAN: Correcto. Esta es otra cosa que mucha gente no entiende porque todo el mundo asume que toda la Biblia debe tener el mismo punto de vista acerca de por qué Jesús murió. Pero de hecho, si lees a los diferentes autores, hay puntos de vista marcadamente diferentes.

El relato más antiguo que tenemos de la vida de Jesús, por supuesto, es el Evangelio de Marcos. Y en Mark, hay una visión bastante inequívoca. En el Evangelio de Marcos, Jesús declara-durante su ministerio, en Marcos, Capítulo 10-que él, el hijo del hombre, no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.

Así que esto resume los puntos de vista de Marcos, que la muerte de Jesús de alguna manera trae una expiación por el pecado, que debido a que Jesús muere, la gente puede tener una posición correcta ante Dios a través de la muerte de Jesús.

Lucas estaba escribiendo probablemente 15 años, tal vez 20 años después de Marcos, y en realidad conocía el Evangelio de Marcos. Reprodujo buena parte del Evangelio de Marcos en su Evangelio, en el Evangelio de Lucas.

Lo que llama la atención es que él sacó este versículo donde dice que Jesús dice que ha venido a dar su vida como rescate por muchos. Lucas sacó ese versículo, y cuando Lucas retrata la crucifixión de Jesús, no hay nada en la escena de la crucifixión que te haga pensar que esta muerte está destinada a ser una expiación por el pecado. De hecho, Lucas también escribió un segundo volumen que tenemos en el Nuevo Testamento. También escribió el Libro de los Hechos, que habla de la propagación del cristianismo a través del Imperio Romano. Y hay una serie de sermones en Hechos en los que los apóstoles están tratando de convertir a la gente. Y en estos sermones, hablan de la muerte de Jesús, pero nunca mencionan que la muerte de Jesús es una expiación por el pecado.

En cambio, lo que dicen es que la muerte de Jesús fue un gran error de justicia. Las personas que lo hicieron son culpables ante Dios, y necesitan volverse a Dios para que Dios – en arrepentimiento-para que Dios los perdone.

En otras palabras, la forma en que la muerte de Jesús obra en Lucas no es que traiga expiación por el pecado. Es la ocasión que la gente tiene para darse cuenta de su pecaminosidad para que puedan arrepentirse, y Dios los perdonará.

GROSS: Así que esa es una diferencia bastante fundamental en la percepción del significado simbólico de la muerte de Cristo.

Prof. EHRMAN: Absolutamente. Y no es la única – estas no son las únicas dos vistas. Los primeros cristianos tenían muchos puntos de vista diferentes sobre el significado de la muerte de Jesús.

Lo que los hizo cristianos a todos, creo, es que todos ellos pensaron que la muerte de Jesús, de alguna manera, era importante para que los seres humanos estuvieran ante Dios. Pero resulta que hay algunos grupos de cristianos-en el primer y segundo siglo-que no pensaban que la muerte de Jesús realmente importara tanto para la salvación.

Así que algunos de los Evangelios que no llegaron al Nuevo Testamento ven la muerte de Jesús como una especie de parpadeo en la pantalla.

Lo que realmente importa no es la muerte de Jesús. Lo que importa son las enseñanzas secretas que él entregó. Y son estas enseñanzas secretas las que pueden traer salvación. Este es un punto de vista que terminó siendo opuesto por otros cristianos, por lo que los libros que contenían este punto de vista en particular no lo convirtieron en el canon.

GROSS: Una de las cosas que los cristianos dicen de Jesús es que él murió por nuestros pecados. Entonces, ¿cómo encaja esa declaración en estas historias conflictivas sobre la muerte de Jesús?

Prof. EHRMAN: Bueno, creo que esa afirmación sería cierta para algunos de los autores de la Biblia que piensan que Jesús murió por los pecados. Esto es cierto de Marcos, y es cierto, por ejemplo, de los escritos del apóstol Pablo. Pero no creo que sea cierto para el Evangelio de Lucas.

En el Evangelio de Lucas, Jesús muere de a-a causa de un error judicial. Es un hombre inocente que ha sido condenado a muerte injustamente. Y la forma en que se relaciona con los pecados no es que él muera por los pecados. Él muere, y cuando la gente se da cuenta de este gran error que cometieron al crucificar a Jesús, se sienten culpables, y se vuelven a Dios, y Dios los perdona, para que la muerte no sea lo que produce una expiación por los pecados. Es un perdón que Dios les da. Y la muerte de Jesús entonces es simplemente una ocasión para arrepentirse. Bart Ehrman, hablando con Terry Gross el año pasado. Su libro que analiza los Evangelios del Nuevo Testamento, «Jesús, interrumpido», está ahora en rústica. Continuaremos su conversación en la segunda mitad del espectáculo. Soy David Bianculli, y esto es AIRE FRESCO.

(Banda sonora de música)

BIANCULLI: Esto es AIRE FRESCO. Soy David Bianculli, por Terry Gross. Volvamos a la conversación de Terry con el erudito bíblico Bart Ehrman. Su libro «Jesús interrumpido», ahora disponible en rústica, trata sobre las contradicciones en los Evangelios del Nuevo Testamento con respecto a la vida y muerte de Jesús. Ehrman también analiza lo que esas contradicciones nos dicen sobre los autores de los Evangelios y sobre el cristianismo primitivo.

Ehrman es un distinguido profesor de estudios religiosos en la Universidad de Carolina del Norte, Chapel Hill, y también es el autor del best-seller Misquoting Jesus. Habló con Terry en marzo de 2009.

GROSS: ¿En qué Evangelios se retrata a Jesús como un apocalíptico?

Prof. EHRMAN: Correcto. Así que este es un término que los eruditos han usado sobre Jesús, que él era un apocalíptico. Durante más de 100 años, esta fue la opinión que se popularizó, especialmente por Albert Schweitzer. Antes de convertirse en un gran misionero médico, escribió su libro más importante, La Búsqueda del Jesús Histórico, en el que argumentaba que Jesús tenía una visión apocalíptica, que era la visión de que este mundo en el que vivimos está controlado por fuerzas del mal, pero Dios pronto intervendrá en el curso de los asuntos y derrocará a las fuerzas del mal, y traerá un buen reino a la Tierra.

Y en tres de nuestros Evangelios, Jesús asume este punto de vista, prediciendo que el fin está por llegar y que la gente necesita arrepentirse y prepararse porque el reino de Dios está por llegar. Y cuando Jesús habla del reino de Dios de estas maneras, no se refiere al cielo cuando mueres. En realidad se refiere a un reino aquí en la Tierra. Va a haber un reino que va a ser gobernado por Dios, en oposición a estos reinos de mierda gobernados por Roma, o cualquier otro poder ahora. Llegará el reino de Dios. Así que este punto de vista se enseña de manera prominente en Mateo, Marcos y Lucas, nuestros tres primeros Evangelios.

En el Evangelio de Marcos, Jesús es bastante claro que este fin de los tiempos, este juicio cataclísmico del mundo, va a suceder muy pronto. Como él les dice a sus discípulos en Marcos, algunos de ustedes que están aquí no probarán la muerte antes de ver que el reino de Dios ha llegado en poder, o como él dice más adelante en Marcos, Capítulo 13, después de describir cómo el cielo se oscurecerá y la luna se convertirá en sangre, y las estrellas caerán del cielo – en otras palabras, el mundo entero será increado cuando llegue esta catástrofe – y él dice a sus discípulos: Esta generación no pasará antes de que todas estas cosas sucedan. Y así, este fue un punto de vista que se encuentra en los primeros documentos que tenemos sobre Jesús.

BRUTO: Así que mientras escribes, como un apocalíptico, Jesús predicó que debes cambiar tu comportamiento no necesariamente por razones morales-no para mejorar la vida en la Tierra – sino para salvar tu alma y entrar en el reino de los cielos cuando llegue la gran tribulación. ¿Es una forma justa de verlo?

Prof. EHRMAN: Sí, así es, así es. Quiero decir, hoy en día la gente tiene todo tipo de motivos para la ética. Pero una de las razones principales que tiene la gente es que piensan que debe ser ético para que todos podamos llevarnos bien a largo plazo. Ya sabes, haría de la Tierra un lugar mejor para todos. Y así ,porque eso nos pondrá en una buena posición durante un largo período de tiempo. Bueno, Jesús no pensó que iba a haber un largo camino. Así que cuando la gente dice que Jesús fue un gran maestro de ética, creo que eso es absolutamente cierto.

Pero uno necesita entender que su enseñanza ética está arraigada en una visión del mundo completamente diferente de la que la mayoría de la gente tiene hoy en día. Para Jesús, la razón por la que necesitabas empezar a seguir a Dios y hacer lo que Dios quería que hicieras, la razón para comportarte éticamente, es porque el día del juicio se acercaba y podría ser el próximo jueves. Y tienes que estar preparado para ello comportándote de la manera que Dios quiere que lo hagas, para que cuando llegue este juez cósmico de la Tierra y comience a suceder la catástrofe, estés en el lado correcto. Y podrás entrar en este buen reino que traen los Dioses porque si desobedeces a Dios y estás actuando mal, serás destruido cuando llegue este juez cósmico.

GROSS: Pero, ya sabes, he leído a varios eruditos del Jesús histórico que lo ven de manera muy diferente. Y ven a Jesús como este activista social de su época, alguien que trabajaba en favor de los pobres, que tenía impulsos igualitarios, que era casi socialista en su pensamiento.

Prof. EHRMAN: Así es. Hay una amplia gama de opiniones sobre quién es Jesús. Y en los últimos 20 años, ha habido personas que han querido eruditos que han querido redefinir a Jesús para que no sea un apocalíptico. Pero la mayoría de los estudiosos no están de acuerdo con eso. Pero hay algo que decir acerca de Jesús como un reformador social y alguien que promovió principios igualitarios. Pero la razón no es la que a veces se da. La razón por la que Jesús quería reformar la sociedad, y apoyaba cosas como los roles de la mujer en la sociedad y cosas así, es porque pensaba que así sería el reino.

En el reino, no habrá desigualdad. No hay opresión. No habrá guerra. No habrá igualdad de todas las personas. Así que deberías empezar a implementar los ideales de ese reino futuro en el presente.

BRUTO: ¿Podría usted decir que la visión apocalíptica y utópica de cómo sería el futuro es utilizada por Jesús como una especie de metáfora, como un ideal utópico que debería ser – que uno debería esforzarse por alcanzar, incluso si uno no puede cumplirlo en la Tierra, uno debería esforzarse por este ideal utópico? ¿Podrías verlo de una manera metafórica como esa?

Prof. EHRMAN: Correcto.

GROSS: A diferencia de like, literalmente creía que habría un final apocalíptico y luego un cielo literal.

Prof. EHRMAN: Correcto. Hay eruditos que quieren ver toda esta charla sobre este juicio venidero de la Tierra, y las catástrofes que van a suceder, como pura metáfora. Y creo que la razón por la que quieren verlo de esa manera es porque si piensas que Jesús literalmente pensó que iba a haber un fin de los tiempos, bueno, no sucedió. Y así Jesús se habría equivocado. Y algunos eruditos se sienten incómodos con la idea de que Jesús podría estar equivocado.

Creo que la única manera, sin embargo, de decidir si esto es una metáfora o debe tomarse literalmente, es mirando lo que otros judíos del primer siglo estaban diciendo. Y resulta que había muchos judíos que hablaban del fin literal del mundo tal como lo conocían, entre ellos, por ejemplo, Juan el Bautista, que pensaba que el fin se acercaba de inmediato y que la gente tenía que prepararse o serían juzgados; entre ellos, las personas que produjeron los Rollos del Mar Muerto, que están llenos de este tipo de pensamiento apocalíptico; e incluso los propios seguidores de Jesús.

El apóstol Pablo definitivamente siente que Jesús va a regresar de inmediato – que Jesús va a ser este juez cósmico-y que la Tierra va a ser transformada. Y Pablo lo describe no en términos metafóricos, sino literalmente, lo que va a suceder al final. Así que creo que el deseo de que Jesús no esté literalmente significando esto tiene sus raíces en un movimiento teológico comprensible, que no quieres que Jesús diga cosas que no se hicieron realidad.

Pero si realmente situamos a Jesús en su propio contexto histórico, este es el tipo de cosa que mucha gente esperaba que iba a suceder, al igual que la gente de hoy. Quiero decir, en los círculos cristianos evangélicos de hoy, hay muchas personas que piensan que Jesús va a regresar, y no lo dicen metafóricamente. Ellos piensan que Jesús, literalmente, va a regresar. Y creo que tuvieron a sus predecesores en el primer siglo.

GROSS: Estoy interesado en lo que piensas de la popularidad de ese punto de vista. Hay una serie de novelas de The Left Behind, que han vendido una notable-No tengo las cifras a mano, pero como, decenas de millones de copias. Y esa es una novela una serie de novelas basadas en el apocalipsis. Mucha gente hoy en día cree en el Rapto, que la segunda venida de Jesús es inminente y que la gente que es creyente se elevará al cielo, será raptada al cielo. Y todos los demás serán dejados atrás para enfrentar las pruebas y tribulaciones y guerras y plagas, y así sucesivamente. Y hay varias personas muy poderosas políticamente que creen eso ahora.

Prof. EHRMAN: Sí, así es. Y, ya sabes, la serie Left Behind vendió muchas más copias que el Código Da Vinci.

(Sonido de risa)

Prof. EHRMAN: Por difícil que pueda ser de creer. Pero de hecho, lo hizo. Y lo que llama la atención es que esta idea de que ahora estamos viviendo al final de los tiempos, y que los acontecimientos actuales nos están mostrando el cumplimiento de la profecía bíblica – exactamente lo mismo se decía hace 10 años sobre cosas que sucedían hace 10 años-y 10 años antes de eso, y 10 años antes de eso, y 10 años antes de eso. Usted puede ir todo el camino atrás en la historia cristiana, y cada década pensó que estaban viviendo al final de los tiempos, y que las profecías se estaban cumpliendo en su propio día.

Esto se remonta a la Edad Media, hasta el cristianismo primitivo. De hecho, se puede rastrear hasta el apóstol Pablo y el Jesús histórico. La gente ha pensado esto desde el primer día. Y lo que a veces les digo a mis estudiantes es que pueden decir dos cosas sobre estas personas que piensan que el fin llegará dentro de su vida. Una cosa es que cada uno de ellos lo basa en sus ciertas interpretaciones de la Biblia, especialmente, por ejemplo, el Libro de Apocalipsis. Y la segunda cosa que se puede decir es que cada una de estas personas ha estado completamente equivocada.

El punto, sin embargo, es que este punto de vista en realidad se remonta al Jesús histórico. Jesús también predijo que el fin iba a venir dentro de su generación y, por supuesto, no lo hizo. Bart Ehrman, hablando con Terry Gross. Más después de un descanso. Esto es AIRE FRESCO.

(Audio de la música)

BIANCULLI: Volvamos a la entrevista de Terry en 2009 con el erudito bíblico Bart Ehrman. Su libro «Jesús, interrumpido» está ahora en rústica.

GROSS: ¿Cómo el enfoque histórico de la lectura de la Biblia afectó su fe? Ya sabes, nos dijiste antes que habías sido un cristiano devoto y evangélico. Estudiaste en el Instituto Bíblico Moody. Luego fuiste al Seminario Teológico de Princeton y allí, emprendiste una lectura histórica de la Biblia, en lugar de una devocional. Entonces, ¿qué impacto tuvo la lectura histórica de la Biblia y el ver las contradicciones – muchas más contradicciones de las que nos han estado contando hoy, ya saben, de un Evangelio a otro – cómo afectó eso a su fe?

Prof. EHRMAN: Correcto. Así que cuando empecé a estudiar la Biblia, había tenido esta experiencia de nacer de nuevo en la escuela secundaria y me había convertido en un cristiano evangélico. De alguna manera, supongo, habría sido clasificado como fundamentalista. Creía que la Biblia era completamente inerrante, que no había errores en ella de ningún tipo. Cuando estudié griego en la universidad y me di cuenta de que era bastante bueno en eso, decidí que quería continuar el estudio del Nuevo Testamento Griego, en gran parte por razones religiosas, porque pensé que estas son las palabras que Dios nos ha dado, y quiero conocer estas palabras en el idioma original, en griego. Así que me fui a estudiar los manuscritos griegos del Nuevo Testamento, en el Seminario Teológico de Princeton, porque el principal erudito en ese campo, un hombre llamado Bruce Metzger, daba clases allí. El Seminario de Princeton – la facultad allí-no compartía el punto de vista de que la Biblia era la palabra infalible de Dios.

La mayoría de ellos-todos eran cristianos, y muchos de ellos tenían puntos de vista muy altos de las Escrituras, pero no eran fundamentalistas o incluso evangélicos fuertes. Muchos de ellos reconocieron que, de hecho, hay muchas discrepancias en la Biblia y que la Biblia podría transmitir la palabra de Dios, pero las mismas palabras no fueron dictadas por Dios de ninguna manera.

Y así me resistí a esa visión durante mucho tiempo, mientras estaba en el seminario. Y luego seguí e hice mi doctorado. en Princeton, también con Bruce Metzger. Pero cuanto más estudiaba la Biblia, más me daba cuenta de que, de hecho, podría decir que no había errores en la Biblia, pero cuanto más la mirabas, parecía que había errores en la Biblia.

Y muchos de los que me llamaron la atención eran muy pequeños, pequeños detalles aquí y allá, discrepancias entre dónde dice un Evangelio y dónde dice otro Evangelio, o discrepancias entre lo que dice el Nuevo Testamento versus lo que dice el Antiguo Testamento, o discrepancias dentro del Antiguo Testamento. Y llegué a un punto en el que empecé a darme cuenta de que no podía reconciliar todas estas discrepancias. Y ya saben, muchas de ellas son contradicciones bastante claras, algunas de las que en realidad no hemos hablado en el programa hasta ahora.

Pero llegué a un punto en el que me di cuenta de que hay contradicciones. Y una vez que dije eso, tuvo un efecto serio en mi fe porque mi fe estaba arraigada en una revelación infalible de Dios. Y empecé a darme cuenta de que, de hecho, esta revelación no era infalible. Esta revelación, de hecho, tenía errores. Y una vez que empecé a ver errores, empecé a encontrarlos por todas partes.

GROSS: Bueno, en cierto modo plantea la pregunta en su libro: ¿Es posible la fe después de haber estudiado la Biblia históricamente, y de empezar a ver estas contradicciones y discrepancias de una historia de Jesús a la otra?

Prof. EHRMAN: Correcto. Así que la razón por la que escribí este último capítulo «¿ Es posible la fe?»- es porque algunas personas que han leído algunos de mis libros anteriores han dicho que una vez que me di cuenta de que había diferencias entre nuestros manuscritos griegos, que no sabemos cuál es el texto original, que por eso me convertí en agnóstico, lo cual no solo está mal, sino que es un poco loco.

(Sonido de risa)

Prof. EHRMAN: Quiero decir, no me convertí en agnóstico porque me di cuenta de que había diferencias en nuestros manuscritos. Y de hecho, no me convertí en agnóstico cuando me di cuenta de que había discrepancias en la Biblia, o contradicciones. Durante unos 15 años, continué siendo un cristiano muy devoto. Iba a la iglesia cada semana, confesaba mis pecados, creía en Dios, creía que Cristo era la salvación para la raza humana, y todo lo demás. Pero empecé a desarrollar una visión diferente de la Biblia, que empecé a verla menos como una palabra literal de Dios, y más como un conjunto de libros que contenían importantes enseñanzas espirituales de personas religiosas, algunas de las cuales eran genios religiosos, como el apóstol Pablo, por ejemplo, o los autores de los Evangelios, que tenían una visión real del mundo espiritual.

Así que no es que dieran una revelación infalible, sino que tenían ideas sobre la verdad, y tenían diferentes ideas sobre la verdad, de modo que las opiniones de Mark eran diferentes a las de Matthews porque Mark tenía una perspectiva diferente a Mateo. Y llegué a pensar que no puedes reconciliar a los dos porque cuando reconcilias a Mateo y Marcos y finges que dicen lo mismo, entonces no prestas atención a lo que ninguno de ellos está diciendo. Y así, durante unos 15 años, seguí siendo un cristiano de una persuasión más liberal.

Y la razón por la que dejé la fe, en última instancia, no tenía nada que ver con mi estudio histórico de la Biblia, per se. Lo que realmente me afectó fue el tema de este otro libro que escribí, el problema de los Dioses, el problema del sufrimiento. Acabo de llegar a un punto en el que ya no podía creer que había un Dios bueno y poderoso que estaba en control de este mundo, dado el estado de las cosas aquí.

BRUTO: Solías ser devoto. Ahora eres agnóstico. Solías creer en el cielo y el infierno, lo cual es un gran motivador.

(Sonido de risa)

Prof. EHRMAN: Sí.

BRUTO: Y también, si crees que vas al cielo, ¿eso es causa de un sentimiento de paz interior?

Prof. EHRMAN: Sí.

GROSS: Y un sentido de significado en la vida – para la vida-que la vida es, simplemente, ya sabes, una especie de escalón hacia una vida después de la muerte, una vida después de la muerte profunda. Así que ahora que ya no eres creyente y por lo tanto, probablemente ya no creas en el cielo y el infierno, ¿ha cambiado tu motivación para lo que haces en la Tierra? ¿Y ha cambiado su sentido de cuál es el significado de su vida?

Prof. EHRMAN: esa es una gran pregunta. Sabes, lo que me pasó con respecto al cielo y al infierno-supongo que es lo que pasó con muchas de las doctrinas cristianas – es que, como historiador, vine a ver de dónde venían estas ideas. Y me di cuenta de que estas ideas no descendieron del cielo un día poco después de la muerte de Jesús, que de hecho, las doctrinas del cielo y el infierno eran creaciones humanas, que los humanos surgieron estas vistas del cielo y el infierno.

Y en mi libro, explico un poco cómo sucedió eso, que las doctrinas del cielo y el infierno se desarrollaron dentro del cristianismo temprano; que en realidad no eran las enseñanzas de Jesús o de sus primeros seguidores, sino que eran desarrollos posteriores, como lo fueron las doctrinas de la trinidad, por ejemplo, o la divinidad de Cristo.

Pero en cuanto al efecto que eso tuvo en mí personalmente, una de las razones por las que tenía miedo de convertirme en agnóstico fue, cuando aún era cristiano, que pensé que si me convertía en agnóstico, no tendría motivos para un comportamiento ético. No tengo brújula moral. Y pensé que eso probablemente me llevaría a convertirme en un réprobo completamente licencioso.

(Frase de la risa)

Prof. Pero resulta que eso está completamente mal. Creo que en realidad tengo más sentido del significado de la vida ahora que nunca como creyente. Hay muchas razones para comportarse éticamente. Creo que muchos de nosotros simplemente estamos programados para querer amar a nuestro prójimo como a nosotros mismos, y para tratar de hacer a los demás lo que queremos que nos hagan a nosotros. Y creo que ya que la vida es todo lo que hay, esta vida es, que después de morir, ya no existimos, que deberíamos agarrar la vida por todo lo que puede darnos. Y debemos vivir la vida al máximo y disfrutarla todo lo que podamos porque esto no es un simulacro para otra cosa. Esto es todo. Y debemos ayudar a otras personas que están sufriendo ahora para que ellos también puedan disfrutar de la vida. Y así, de hecho, mi renuncia al sentido de una vida después de la muerte ha hecho que esta vida para mí sea mucho más significativa.

GROSS: Bueno, Bart Ehrman, es genial volver a hablar contigo. Realmente lo aprecio, y muchas gracias.

Prof. EHRMAN: OK, gracias por invitarme.

BIANCULLI: El erudito bíblico Bart Ehrman, hablando con Terry Gross el año pasado. Su libro Jesús, Interrumpido: Revelando las contradicciones ocultas en la Biblia está ahora disponible en rústica.

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