DAVID BIANCULLI, Gastgeber:

Das ist FRISCHE LUFT. Ich bin David Bianculli von tvworthwatching.com für Terry Gross.

Was ist die Geschichte von der Geburt Jesu? Wie ist Judas gestorben? Was sagte Jesus, als er gekreuzigt wurde? Es kommt darauf an, welches Evangelium du liest. Der Bibelwissenschaftler Bart Ehrman sagt, dass es zwischen den Evangelien unüberbrückbare Unterschiede gibt. Diese Unterschiede – und was sie uns über das Christentum und die Autoren der Evangelien erzählen – sind das Thema von Ehrmans Buch „Jesus, unterbrochen“, das jetzt als Taschenbuch erhältlich ist. Ehrman ist Professor für Religionswissenschaft an der University of North Carolina, Chapel Hill. Er ist Autor vieler Bücher über die Geschichte der Bibel, einschließlich des Bestsellers „Misquoting Jesus.“Als junger Mann, der am Moody Bible Institute studierte, war er ein evangelikaler Christ, der glaubte, die Bibel sei das unfehlbare Wort Gottes. Aber später, als er Student am Princeton Theological Seminary war, begann er, die Bibel mit einem eher historischen Ansatz zu lesen. Er analysierte die Widersprüche zwischen den Evangelien und verlor den Glauben an die Bibel als das wörtliche Wort Gottes. Er bezeichnet sich selbst als Agnostiker.

Terry hat letztes Jahr mit Bart Ehrman gesprochen.

TERRY GROSS, Gastgeber:

Bart Ehrman, willkommen zurück an der FRISCHEN LUFT. In Ihrem Buch „Jesus, unterbrochen“ vergleichen Sie die Evangelien und die Diskrepanzen von einem Evangelium zum anderen, von Fakten bis zu dem, was Jesus vor seinem Tod sagte. Warum ist es wichtig, diese Diskrepanzen zu berücksichtigen? Professor BART EHRMAN (Religionswissenschaft, University of North Carolina; Autor, „Jesus, unterbrochen“): Ich denke, es ist wichtig zu wissen, dass jeder dieser Autoren des Neuen Testaments eine andere Botschaft hatte. Die Menschen neigen dazu, die verschiedenen Lehren von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes so zu kombinieren, dass, wenn Matthäus Jesus auf eine Weise und Markus auf eine andere Weise darstellt, die Menschen die beiden Berichte so zusammenführen, dass Jesus alles sagt und tut, was er in Matthäus und Markus sagt. Aber wenn Sie das tun, berauben Sie tatsächlich jeden dieser Autoren seiner eigenen Integrität als Autor.

Als Matthäus schrieb, wollte er nicht, dass jemand ein anderes Evangelium liest und sein Evangelium im Lichte dessen interpretiert, was ein anderer Autor gesagt hat. Er hatte seine eigene Botschaft. Und so zu erkennen, dass es diese Diskrepanzen gibt, ist eine Art Schlüssel zur Interpretation dieser Bücher, weil es zeigt, dass sie jeweils eine andere Botschaft haben, und dass man die vier Evangelien nicht in ein großes Evangelium zerschlagen und denken kann, dass man das wahre Verständnis bekommt.

BRUTTO: Schauen wir uns einen der bedeutendsten Momente in der Geschichte Jesu an, und das ist Jesu Tod am Kreuz. In Markus stirbt Jesus in Agonie, unsicher über den Grund, warum er sterben muss, und er fragt Gott: Warum hast du mich verlassen? Während er in Lukas betet: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Können Sie über diese beiden verschiedenen Standpunkte sprechen, was mit Jesus passiert, wenn er am Kreuz stirbt?

Prof. EHRMAN: Richtig. Die Leute merken nicht, dass dies sehr unterschiedliche Darstellungen sind. Aber wenn Sie den Bericht von Markus sehr sorgfältig lesen, scheint Jesus unter Schock zu stehen. Er sagt die ganze Zeit nichts. Er wird von allen verspottet – von den römischen Soldaten, von Passanten.

Im Markusevangelium wird er von beiden Räubern verspottet, die mit ihm gekreuzigt werden. Und am Ende sind seine einzigen Worte sein Schrei der Verlassenheit, wie es heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und dann schreit er und stirbt, und das war’s.

Und so ist es eine Geschichte, die voller Pathos und Emotionen ist, und Jesus ist eindeutig in großer Qual zu seinem Tod, während Sie in Lukas eine ganz andere Darstellung haben. Jesus schweigt nicht in Lukas, während er gekreuzigt wird. Wenn sie ihn ans Kreuz nageln, betet er für diejenigen, die das tun: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Während er am Kreuz hängt, führt er tatsächlich ein intelligentes Gespräch mit einem der anderen Gekreuzigten. Einer der anderen verspottet Jesus, und die zweite Person fordert die erste auf, still zu sein, weil Jesus nichts getan hat, um dies zu verdienen. Und er wendet sein Haupt zu Jesus und spricht: Herr, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst. Und Jesus antwortet: Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Und so weiß Jesus ganz genau, was mit ihm geschieht und warum es mit ihm geschieht. Und er weiß, was mit ihm passieren wird, nachdem es passiert ist. Er wird im Paradies aufwachen, und dieser Typ wird neben ihm sein. Und das Aussagekräftigste von allem ist, dass in Lukas, anstatt zu schreien, mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen – stattdessen sagt Jesus, Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist. Und was passiert, ist, dass die Leute diesen Bericht von Lukas nehmen, wo Jesus ruhig und unter Kontrolle zu sein scheint und genau weiß, was passiert, und ihn mit Markus verbindet, wo Jesus in Zweifel und Verzweiflung ist. Und sie setzen die beiden Konten in einem großen Konto. Jesus sagt also all die Dinge, die er in Markus und Lukas sagt, und beraubt damit jeden Bericht dessen, was er im Angesicht des Todes über Jesus zu sagen versucht.

GROSS: Und diese beiden Geschichten sind so widersprüchlich, dass es irgendwie keinen Sinn macht, die beiden zu kombinieren?

Prof. EHRMANN: Ich denke, es macht keinen Sinn, weil Markus versucht, etwas ganz Bestimmtes darüber zu sagen, wie es für Jesus war, in den Tod zu gehen. Und wenn du Mark die Details von Luke bringst, dann ist Marks Botschaft verloren. Jesus ist nicht mehr so, wie Markus ihn darstellen wollte. Und dann bringen die Leute natürlich auch das ein, was Matthäus zu sagen hat, und dann bringen sie das ein, was Johannes zu sagen hat. Und Sie enden mit diesem massiven Bericht, in dem Jesus all diese Dinge sagt und tut, Das ist anders als jedes der Evangelien. In der Tat, was die Menschen tun, ist – indem sie diese Evangelien in ihrem Kopf zu einem Evangelium kombinieren, haben sie in der Tat ihr eigenes Evangelium geschrieben, das völlig anders ist als alle Evangelien des Neuen Testaments.

GROSS: Was ist typisch für die Geschichte von Jesu letzten Augenblicken auf Erden von Matthäus und Johannes? Prof. EHRMAN: Nun, ein Beispiel von Johannes ist, dass Jesus am Kreuz hängt und er schreit: Ich habe Durst. Und der Autor sagt uns, dass der Grund, warum Jesus sagte, er sei durstig, nicht so sehr war, weil er durstig war, sondern weil er die Schrift erfüllen wollte. Weil es eine Schriftstelle gibt, eine hebräische Bibelstelle, eine alttestamentliche Passage, in der es darum geht, durstig zu sein.

Und so ist insbesondere im Johannesevangelium Jesu Tod kein qualvoller Moment für Jesus. Es ist eine Gelegenheit für Jesus, die Schrift zu erfüllen. Und so kombinierst du das mit dem, was mit Markus und Lukas vor sich geht, und dann wirfst du das Material von Matthäus ein, und was du am Ende hast, ist diese berühmte Idee, dass Jesus sieben letzte sterbende Worte hatte, die sieben letzten Worte des sterbenden Jesus, was heute in Kirchen wichtig wird, die diese sieben letzten Worte feiern. Aber tatsächlich sind sie in keinem Evangelium zu finden. Sie stellen Zusammenführungen der Berichte von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes dar. GROSS: Lassen Sie mich nun in diese Versionen von Jesu letzten Augenblicken auf Erden eine Geschichte aus der „koptischen Apokalypse des Petrus“ einbringen – was ist das? Was ist dieses Buch? Prof. EHRMAN: Nun, dies ist ein Buch, das 1945 in Ägypten entdeckt wurde, zusammen mit einer Reihe anderer Evangelien, die anscheinend von gnostischen Christen geschrieben wurden: Christen, die glaubten, dass der Weg der Erlösung nicht darin bestand, an den Tod und die Auferstehung Jesu zu glauben, sondern darin, die Wahrheit darüber zu kennen, wer sie wirklich sind und wer Jesus ist, und die Wahrheit, die Jesus offenbart. Und so erzählt „Die koptische Apokalypse des Petrus“ eine alternative Version dessen, was passiert, wenn Jesus gekreuzigt wird. Und für moderne Leser klingt es in der Tat sehr eigenartig.

Petrus steht auf einem Hügel, spricht mit Jesus, und dann sieht er plötzlich unten ein Bild von Jesus, der verhaftet wird. Und er kann nicht verstehen, wie er beide Dinge gleichzeitig sieht. Aber dann sieht er, wie Jesus gekreuzigt wird, und über dem Kreuz sieht er ein anderes Bild von Christus, der lacht.

Und so Petrus – so sieht Petrus drei verschiedene Darstellungen von Christus. Und so, zu dem Christus neben ihm, fragt er, Was sehe ich? Ich verstehe nicht. Und Jesus antwortet ihm, dass die Soldaten denken, dass sie ihn tatsächlich kreuzigen, aber sie können ihn nicht kreuzigen, weil er ein übernatürliches Wesen ist.

Sie kreuzigen nur seine irdische Hülle, seinen Körper. Aber sein wahres Selbst steht über dem Kreuz und lacht über sie wegen ihrer Torheit zu denken, dass sie ihn, den Christus, verletzen können, obwohl sie ihm tatsächlich überhaupt nichts anhaben können, weil er kein physisches Wesen ist. GROSS: Kombiniert diese Geschichte in gewisser Weise die beiden widersprüchlichen Geschichten von Markus und Lukas, weil Sie den sterblichen Jesus gekreuzigt haben, aber das ist nur seine Hülle? Aber je mehr – aber der Geist Jesu lacht irgendwie über die Römer, die nicht erkennen, dass sie nur die Schale töten und nicht die Seele und nicht den Geist. Du hast also das – in gewisser Weise hast du das Leiden des Körpers, aber die transzendente Seele. Du hast also in gewisser Weise zwei Jesuiten dort: einen, der leidet, und einen, der auch sagen kann, vergib ihnen, Vater, sie wissen nicht, was sie tun. Prof. EHRMAN: Ja – nein, das ist eine wirklich interessante Art, es zu betrachten, weil „Die koptische Apokalypse des Petrus“ nach diesen anderen Evangelien geschrieben wurde, und er mag sie gut gekannt haben. Und in gewissem Sinne könnte man sagen, dass es noch mehr von so etwas wie dem Johannesevangelium beeinflusst wird, denn im Johannesevangelium ist Johannes das einzige Evangelium, in dem Jesus ausdrücklich als göttliches Wesen identifiziert wird, als er selbst Gott ist. In den anderen Evangelien wird von ihm als dem Sohn Gottes gesprochen, aber in jüdischen Kreisen war der Sohn Gottes kein göttliches Wesen. Der Sohn Gottes war immer ein Mensch. Aber im Johannesevangelium ist Jesus absolut ein göttliches Wesen. Und so, wenn er im Johannesevangelium getötet wird, gibt es eine Frage darüber, nun, wie physisch ist es wirklich?

Ich meine, Jesus spricht über seinen Tod als seine Erhöhung im Johannesevangelium. Und so ist es seine Chance, in seine himmlische Heimat zurückzukehren. Und das ist so ähnlich wie in dieser „koptischen Apokalypse des Petrus“, dass der Tod Jesu kein ernsthafter Moment der Agonie ist. Es ist einfach ein Weg, wie Jesus aus dieser Welt herauskommt.

BIANCULLI: Bart Ehrman, im Gespräch mit Terry Gross im Jahr 2009. Mehr nach einer Pause. Das ist FRISCHE LUFT.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Kommen wir zurück zu Terrys Interview mit Bart Ehrman aus dem Jahr 2009. Er ist der Autor von „Jesus, unterbrochen“, das jetzt als Taschenbuch erhältlich ist. Es ist ein Buch, das Diskrepanzen zwischen den Evangelien im Neuen Testament analysiert. GROSS: Und ein weiterer Unterschied von einem Evangelium zum anderen, über das du in deinem neuen Buch schreibst, ist die Version von Johannes von Jesus, in der Jesus über sich selbst spricht und verkündet, wer er ist, indem er sagt: Ich bin das Brot des Lebens; Ich bin das Licht der Welt – während Jesus in Markus hauptsächlich über Gott und das kommende Königreich lehrt und kaum jemals direkt über sich selbst spricht. Können Sie diese beiden unterschiedlichen Visionen von Jesus näher erläutern?

Prof. EHRMAN: Richtig. Viele Leute, die die Bibel lesen, sehen den Unterschied nicht, weil – ich denke, wegen der Art, wie sie die Bibel lesen, das heißt, sie öffnen sich einfach und lesen einen Teil hier oder einen Teil dort, aber sie machen keinen sorgfältigen Vergleich dessen, was ein Autor sagt, mit dem, was ein anderer Autor sagt. Aber die Realität ist, dass Jesus beim Lesen des Markusevangeliums, das wahrscheinlich unser erstes Evangelium war, sehr wenig über sich selbst sagt.

Er spricht darüber, wie er nach Jerusalem gehen und verworfen und gekreuzigt und dann von den Toten auferweckt werden muss. Aber er identifiziert sich zum Beispiel nie als göttlich. Er sagt nie: Ich bin der Sohn Gottes. Das einzige Mal im Markusevangelium, dass er zugibt, dass er der Messias ist, ist ganz am Ende, wenn er vor Gericht gestellt wird und der Hohepriester ihn fragt: Bist du der Messias? Und er sagt ja, das bin ich.

Im Markusevangelium ist Jesus also nicht daran interessiert, über sich selbst zu lehren. Aber wenn Sie das Johannesevangelium lesen, ist das praktisch das einzige, worüber Jesus spricht – wer er ist, was seine Identität ist, woher er kam – er kam von oben mit dem Vater – wohin er geht – er kehrt zum Vater zurück. Und er selbst ist in gewissem Sinne göttlich. Wie er in Johannes Kapitel 10 sagt: Ich und der Vater sind eins. Oder wie er in Kapitel 8 sagt: Bevor Abraham war, bin ich. Abraham war der Vater der Juden, die 1800 Jahre vor Jesus lebten. Und Jesus scheint tatsächlich zu behaupten, eine Darstellung Gottes auf Erden zu sein.

Dies ist völlig anders als alles, was Sie in Markus oder in Matthäus und Lukas finden. Und es – historisch gesehen schafft es alle möglichen Probleme, denn wenn der historische Jesus tatsächlich herumging und sagte, dass er Gott sei, ist es sehr schwer zu glauben, dass Matthäus, Markus und Lukas diesen Teil ausgelassen haben – wissen Sie, als ob dieser Teil nicht wichtig wäre zu erwähnen.

(Schallendes Gelächter)

Prof. EHRMAN: Aber tatsächlich erwähnen sie es nicht. Und so findet sich diese Sicht der Göttlichkeit Jesu auf seinen eigenen Lippen nur in unserem neuesten Evangelium, dem Johannesevangelium.

GROSS: Haben Sie also eine Erklärung dafür, warum sich die Version von Johannes von Jesus so sehr von den anderen Evangelien unterscheidet? Prof. EHRMAN: Was Wissenschaftler seit langem denken, ist, dass Johannes das letzte Evangelium ist, das geschrieben wurde, und dass sich das Verständnis von Jesus in den Jahren zwischen den Evangelien dramatisch verändert hat – dass das Johannesevangelium in einer Gemeinschaft geschrieben wurde, die eine stark verfolgte christliche Gemeinschaft war, die wahrscheinlich als eine Gemeinschaft von Juden begann, die in der Synagoge anbeteten, die zu dem Glauben gekommen waren, dass Jesus der Messias war, aber aus ihrer Synagoge geworfen worden waren – wahrscheinlich weil sie versuchten, Menschen zu bekehren, und die Menschen wollten nicht bekehrt werden. Und am Ende machten sie sich zu einem Ärgernis, und sie wurden aus ihrer Synagoge geworfen.

Und so gründeten sie ihre eigene Glaubensgemeinschaft. Und in dieser besonderen Gemeinschaft – der Gemeinschaft, aus der Johannes sein Evangelium schrieb – versuchte diese Gemeinschaft zu verstehen, warum wir von unseren jüdischen Familien und Freunden abgelehnt wurden. Und die Art und Weise, wie sie sich das vorzustellen begannen, war, dass der Grund, warum sie uns und Jesus als Messias abgelehnt haben, darin besteht, dass Jesus tatsächlich nicht von dieser Welt kommt und diese anderen Menschen nur in weltlichen Begriffen denken. Sie sind von der Erde, und Jesus ist vom Himmel, und sie können kein himmlisches Wesen verstehen, weil sie irdische Wesen sind. Und so, mit diesem Prozess des Denkens, wird Jesus im Laufe der Zeit mehr und mehr zu einem himmlischen Wesen, das ein Geheimnis auf Erden ist, das nur die Insider verstehen können. Und so entwickelt Jesus im Laufe der Jahre eine Art erhabenen Status in dieser besonderen Gemeinschaft, bis Jesus zum Zeitpunkt der Niederschrift des Johannesevangeliums als Gott selbst gleichgestellt verstanden wird, als göttliches Wesen, das vom Himmel herabgekommen ist, um die Wahrheit zu offenbaren, die die Menschen befreien kann, so dass diejenigen, die an ihn glauben, das ewige Leben im Himmel mit Gott haben werden.

Und so ist dies eine unverwechselbare Lehre dieser besonderen Gemeinschaft – ein Verständnis, das sich aufgrund der Sozialgeschichte entwickelte, die stattfand, bevor das Evangelium geschrieben wurde.

BRUTTO: Nun, früher sprachen wir über Widersprüche in den Evangelien, über Jesu letzte Momente auf Erden. In den Evangelien gibt es unterschiedliche Interpretationen darüber, warum Jesus gestorben ist. Sie schreiben, dass für Markus der Tod Jesu ein Sühnopfer ist, während für Lukas der Grund dafür ist, dass die Menschen erkennen, dass sie sündig sind und sich um Vergebung an Gott wenden müssen. Können Sie diese beiden Interpretationen diskutieren?

Prof. EHRMAN: Richtig. Dies ist eine andere Sache, die viele Leute nicht aufgreifen, weil jeder davon ausgeht, dass die gesamte Bibel die gleiche Ansicht darüber haben muss, warum Jesus gestorben ist. Aber in der Tat, wenn Sie die verschiedenen Autoren lesen, gibt es deutlich unterschiedliche Ansichten.

Der früheste Bericht, den wir über das Leben Jesu haben, ist natürlich das Markusevangelium. Und in Mark gibt es eine ziemlich eindeutige Ansicht. Im Markusevangelium sagt Jesus während seines Dienstes in Markus, Kapitel 10, dass er, der Menschensohn, nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben als Lösegeld für viele hinzugeben.

Das fasst also Mark’s Ansichten zusammen, dass Jesu Tod irgendwie ein Sühnopfer für die Sünde bringt, dass, weil Jesus stirbt, die Menschen ein Recht haben können, durch den Tod Jesu vor Gott zu stehen. Lukas schrieb wahrscheinlich 15 Jahre, vielleicht 20 Jahre nach Markus und kannte tatsächlich das Markusevangelium. Er reproduzierte ein gutes Stück des Markusevangeliums in seinem Evangelium, im Lukasevangelium. Was auffällt ist, dass er diesen Vers herausgenommen hat, wo er sagt, dass Jesus sagt, dass er gekommen ist, um sein Leben als Lösegeld für viele zu geben. Lukas nahm diesen Vers heraus, und wenn Lukas die Kreuzigung Jesu darstellt, gibt es nichts an der Kreuzigungsszene, das dich denken lässt, dass dieser Tod eine Sühne für die Sünde sein soll. Tatsächlich hat Lukas auch einen zweiten Band geschrieben, den wir im Neuen Testament haben. Er schrieb auch die Apostelgeschichte, die über die Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich spricht. Und es gibt eine Reihe von Predigten in der Apostelgeschichte, in denen die Apostel versuchen, Menschen zu bekehren. Und in diesen Predigten sprechen sie über den Tod Jesu, aber sie erwähnen nie, dass Jesu Tod ein Sühnopfer für die Sünde ist. Stattdessen sagen sie, dass Jesu Tod ein großer Justizirrtum war. Die Menschen, die es getan haben, sind vor Gott schuldig, und sie müssen sich an Gott wenden, damit Gott – in Reue – damit Gott ihnen vergibt. Mit anderen Worten, die Art und Weise, wie der Tod Jesu in Lukas wirkt, ist nicht, dass er Sühne für die Sünde bringt. Es ist die Gelegenheit, die Menschen haben, um ihre Sündhaftigkeit zu erkennen, damit sie Buße tun können, und Gott wird ihnen vergeben. GROSS: Das ist also ein ziemlich fundamentaler Unterschied in der Wahrnehmung der symbolischen Bedeutung des Todes Christi.

Prof. EHRMAN: Absolut. Und es ist nicht die einzige – das sind nicht die einzigen zwei Ansichten. Die frühen Christen hatten viele unterschiedliche Ansichten über die Bedeutung des Todes Jesu. Das, was sie alle christlich gemacht hat, denke ich, ist, dass sie alle dachten, dass der Tod Jesu in gewisser Weise wichtig für die Stellung der Menschen vor Gott war. Aber wie sich herausstellt, gibt es einige Gruppen von Christen – im ersten, zweiten Jahrhundert -, die nicht glaubten, dass der Tod Jesu tatsächlich so wichtig für die Erlösung war. Und so sehen einige der Evangelien, die es nicht ins Neue Testament geschafft haben, den Tod Jesu nur als eine Art Blip auf dem Bildschirm.

Was wirklich zählt, ist nicht der Tod Jesu. Was zählt, sind die geheimen Lehren, die er geliefert hat. Und es sind diese geheimen Lehren, die Erlösung bringen können. Dies ist eine Ansicht, die von anderen Christen abgelehnt wurde, und so schafften es die Bücher, die diese besondere Ansicht enthielten, nicht in den Kanon. GROSS: Eines der Dinge, die Christen über Jesus sagen, ist, dass er für unsere Sünden gestorben ist. Wie passt diese Aussage in diese widersprüchlichen Geschichten über Jesu Tod?

Prof. EHRMANN: Nun, ich denke, dass diese Aussage für einige der Autoren der Bibel wahr wäre, die denken, dass Jesus für Sünden gestorben ist. Das gilt für Markus und zum Beispiel für die Schriften des Apostels Paulus. Aber ich glaube nicht, dass es für das Lukasevangelium wahr ist.

Im Lukasevangelium stirbt Jesus aus einem – wegen eines Justizirrtums. Er ist ein unschuldiger Mann, der zu Unrecht hingerichtet wird. Und die Art und Weise, wie es sich auf Sünden bezieht, ist nicht, dass er für Sünden stirbt. Er stirbt, und wenn die Menschen diesen großen Fehler erkennen, den sie bei der Kreuzigung Jesu gemacht haben, fühlen sie sich schuldig, und sie kehren zu Gott zurück, und Gott vergibt ihnen, so dass der Tod nicht das ist, was eine Sühne für Sünden bewirkt. Es ist eine Vergebung, die Gott ihnen gibt. Und der Tod Jesu ist dann einfach eine Gelegenheit, Buße zu tun.

BIANCULLI: Bart Ehrman, letztes Jahr im Gespräch mit Terry Gross. Sein Buch, das die Evangelien des Neuen Testaments analysiert, „Jesus, unterbrochen“, ist jetzt als Taschenbuch erschienen. Wir werden ihr Gespräch in der zweiten Hälfte der Show fortsetzen. Ich bin David Bianculli, und das ist FRISCHE Luft.

(Soundbite der Musik)

BIANCULLI: Das ist FRISCHE LUFT. Ich bin David Bianculli, für Terry Gross. Kommen wir zurück zu Terrys Gespräch mit dem Bibelgelehrten Bart Ehrman. Sein Buch „Jesus, unterbrochen“, jetzt als Taschenbuch erhältlich, handelt von den Widersprüchen in den Neutestamentlichen Evangelien in Bezug auf Leben und Tod Jesu. Ehrman analysiert auch, was diese Widersprüche über die Autoren der Evangelien und über das frühe Christentum aussagen. Ehrman ist Professor für Religionswissenschaft an der University of North Carolina in Chapel Hill und Autor des Bestsellers Misquoting Jesus. Er sprach mit Terry im März 2009.

GROSS: In welchen Evangelien wird Jesus als Apokalyptiker dargestellt?

Prof. EHRMAN: Richtig. Dies ist also ein Begriff, den Gelehrte über Jesus verwendet haben, dass er ein Apokalyptiker war. Über 100 Jahre lang wurde diese Ansicht populär gemacht – vor allem von Albert Schweitzer. Bevor er ein großer medizinischer Missionar wurde, schrieb er sein wichtigstes Buch, Die Suche nach dem historischen Jesus, in dem er argumentierte, dass Jesus eine apokalyptische Sichtweise hatte, nämlich die Ansicht, dass diese Welt, in der wir leben, von Mächten des Bösen kontrolliert wird, aber Gott wird bald in den Lauf der Dinge eingreifen und die Mächte des Bösen stürzen und ein gutes Königreich auf die Erde bringen.

Und in drei unserer Evangelien nimmt Jesus diesen Standpunkt ein und sagt voraus, dass das Ende bald kommen wird und die Menschen Buße tun und sich vorbereiten müssen, weil das Reich Gottes bald kommen wird. Und wenn Jesus auf diese Weise vom Reich Gottes spricht, meint er nicht den Himmel, wenn du stirbst. Er meint eigentlich ein Königreich hier auf Erden. Es wird ein Königreich geben, das von Gott regiert wird – im Gegensatz zu diesen miesen Königreichen, die jetzt von Rom oder einer anderen Macht regiert werden. Gottes Königreich wird kommen. Dieser Standpunkt wird also in Matthäus, Markus und Lukas, unseren drei frühesten Evangelien, prominent gelehrt.

Im Evangelium ist Jesus ganz klar, dass dieses Ende des Zeitalters, dieses katastrophale Gericht der Welt, sehr bald geschehen wird. Wie er seinen Jüngern in Markus sagt, werden einige von euch, die hier stehen, den Tod nicht schmecken, bevor sie sehen, dass das Reich Gottes an die Macht gekommen ist, oder wie er später in Markus, Kapitel 13, sagt, nachdem er beschrieben hat, wie der Himmel dunkel werden wird und der Mond sich in Blut verwandeln wird und die Sterne vom Himmel fallen werden – mit anderen Worten, die ganze Welt wird unerschaffen sein, wenn diese Katastrophe eintritt – und er sagt zu seinen Jüngern: Diese Generation wird nicht vergehen, bevor all diese Dinge geschehen. Und so war diese Ansicht in den frühesten Dokumenten, die wir über Jesus haben.

BRUTTO: Während du also schreibst, als Apokalyptiker, predigte Jesus, dass du dein Verhalten nicht unbedingt aus moralischen Gründen ändern solltest – nicht um das Leben auf Erden besser zu machen – sondern um deine Seele zu retten und Eintritt in das Himmelreich zu bekommen, wenn die Apokalypse kommt. Ist das ein fairer Weg, es zu betrachten?

Prof. EHRMAN: Ja, das stimmt, das stimmt. Ich meine, heute haben die Menschen alle möglichen Gründe für Ethik. Aber einer der Hauptgründe, die die Leute haben, ist, dass sie denken, dass Sie ethisch sein sollten, damit wir alle auf lange Sicht miteinander auskommen können. Es würde die Erde zu einem besseren Ort für alle machen. Und so – denn das wird uns über einen langen Zeitraum hinweg gut tun. Nun, Jesus glaubte nicht, dass es eine lange Strecke geben würde. Wenn die Leute also sagen, dass Jesus ein großer Lehrer der Ethik war, denke ich, dass das absolut wahr ist.

Aber man muss verstehen, dass seine ethische Lehre in einer völlig anderen Weltanschauung verwurzelt ist als die, die die meisten Menschen heute haben. Für Jesus war der Grund, warum du anfangen musstest, Gott zu folgen und das zu tun, was Gott von dir wollte – der Grund, sich ethisch zu verhalten -, weil der Tag des Gerichts kam und es irgendwann nächsten Donnerstag sein könnte. Und du musst darauf vorbereitet sein, indem du dich so benimmst, wie Gott es von dir will, damit du, wenn dieser kosmische Richter der Erde eintrifft und eine Katastrophe beginnt, auf der richtigen Seite bist. Und du wirst in der Lage sein, in dieses gute Königreich einzutreten, das Götter bringen, denn wenn du Gott nicht gehorchst und dich schlecht benimmst, wirst du zerstört werden, wenn dieser kosmische Richter eintrifft.

GROSS: Aber ich – wissen Sie, ich habe mehrere Gelehrte des historischen Jesus gelesen, die das ganz anders sehen. Und sie sehen Jesus als diesen sozialen Aktivisten seiner Zeit, jemanden, der für die Armen arbeitete, der egalitäre Impulse hatte, der in seinem Denken fast sozialistisch war.

Prof. EHRMAN: Das stimmt. Es gibt eine Vielzahl von Meinungen darüber, wer Jesus ist. Und in den letzten 20 Jahren gab es Leute, die Gelehrte wollten, die Jesus neu definieren wollten, damit er kein Apokalyptiker ist. Aber die Mehrheit der Gelehrten stimmt dem nicht zu. Aber es gibt etwas zu sagen über Jesus als Sozialreformer und jemanden, der egalitäre Prinzipien förderte. Aber der Grund ist nicht der, der manchmal gegeben wird. Der Grund, warum Jesus die Gesellschaft reformieren wollte und Dinge wie die Rolle der Frau in der Gesellschaft und dergleichen unterstützte, ist, weil er dachte, dass das Königreich so sein würde.

Im Königreich wird es keine Ungleichheit geben. Es wird keine Unterdrückung geben. Es wird keinen Krieg geben. Es wird keine Gleichheit aller Menschen geben. Und so sollten Sie beginnen, die Ideale dieses zukünftigen Königreichs in der Gegenwart umzusetzen.

BRUTTO: Könntest du sagen, dass die apokalyptische, utopische Vision, wie die Zukunft aussehen würde, von Jesus als eine Art Metapher benutzt wird, als ein utopisches Ideal, das sein sollte – nach dem man streben sollte, auch wenn man es auf Erden nicht erfüllen kann, man sollte nach diesem utopischen Ideal streben? Könntest du es so metaphorisch sehen?

Prof. EHRMAN: Richtig. GROSS: Im Gegensatz zu like glaubte er buchstäblich, dass es eine apokalyptische Endzeit und dann einen buchstäblichen Himmel geben würde.

Prof. EHRMAN: Richtig. Es gibt Gelehrte, die all dieses Gerede über das kommende Gericht der Erde und die Katastrophen, die geschehen werden, als reine Metapher sehen wollen. Und ich denke, der Grund, warum sie es so sehen wollen, ist, dass, wenn Sie denken, dass Jesus buchstäblich dachte, dass es ein kommendes Ende des Zeitalters geben würde, es nicht passiert ist. Jesus hätte sich also geirrt. Und einige Gelehrte fühlen sich unwohl mit der Vorstellung, dass Jesus falsch liegen könnte. Ich denke, der einzige Weg, um zu entscheiden, ob dies eine Metapher ist oder wörtlich genommen werden soll, besteht darin, sich anzusehen, was andere Juden im ersten Jahrhundert sagten. Und wie sich herausstellte, gab es viele Juden, die über das buchstäbliche Ende der Welt sprachen, wie sie es kannten – einschließlich zum Beispiel Johannes der Täufer, der dachte, dass das Ende sofort kommen würde und dass sich die Menschen vorbereiten müssten, sonst würden sie gerichtet werden; einschließlich der Menschen, die die Schriftrollen vom Toten Meer produzierten, die mit dieser apokalyptischen Art des Denkens gefüllt sind; und einschließlich Jesu eigener Anhänger. Der Apostel Paulus hat definitiv das Gefühl, dass Jesus sofort zurückkommt – dass Jesus dieser kosmische Richter sein wird – und dass die Erde verwandelt werden wird. Und Paulus beschreibt es nicht metaphorisch, sondern wörtlich, was am Ende passieren wird. Und so denke ich, dass der Wunsch, dass Jesus dies nicht wörtlich bedeutet, in einer verständlichen theologischen Bewegung verwurzelt ist, dass Sie nicht wollen, dass Jesus Dinge sagt, die nicht wahr geworden sind.

Aber wenn man Jesus tatsächlich in seinem eigenen historischen Kontext verortet, ist dies die Art von Dingen, von denen viele Menschen erwarteten, dass sie passieren würden – genau wie die Menschen heute. Ich meine, in evangelikalen christlichen Kreisen gibt es heute viele Leute, die denken, dass Jesus zurückkommt – und das meinen sie nicht metaphorisch. Sie denken, dass Jesus buchstäblich zurückkommen wird. Und ich denke, sie hatten ihre Vorgänger im ersten Jahrhundert.

GROSS: Ich bin daran interessiert, was Sie von der Popularität dieser Sichtweise halten. Theres the Left Behind Reihe von Romanen, die eine bemerkenswerte verkauft haben – Ich habe nicht die Zahlen auf der Hand, aber wie, zig Millionen Exemplare. Und das ist ein Roman eine Reihe von Romanen, die auf der Apokalypse basieren. Viele Menschen glauben heute an die Entrückung, dass das zweite Kommen Jesu unmittelbar bevorsteht und die Menschen, die gläubig sind, in den Himmel auferstehen, in den Himmel entrückt werden. Und alle anderen werden zurückgelassen, um sich den Prüfungen und Drangsalen und Kriegen und Plagen und so weiter zu stellen. Und es gibt einige politisch sehr mächtige Leute, die das jetzt glauben.

Prof. EHRMANN: Ja, das stimmt. Und, Wissen Sie, die Left Behind-Serie verkaufte weit mehr Exemplare als The Da Vinci Code.

(Gelächter)

Prof. EHRMAN: So schwer das auch zu glauben sein mag. Aber in der Tat, es tat. Und was auffällt ist, dass diese Idee, dass wir jetzt am Ende der Zeit leben, und dass die aktuellen Ereignisse uns die Erfüllung biblischer Prophezeiungen zeigen – genau dasselbe wurde vor 10 Jahren über Dinge gesagt, die vor 10 Jahren geschahen – und 10 Jahre davor und 10 Jahre davor und 10 Jahre davor. Sie können den ganzen Weg zurück in die christliche Geschichte gehen, und jedes Jahrzehnt dachte, dass sie am Ende der Zeit lebten und dass sich die Prophezeiungen zu ihrer Zeit erfüllten.

Sie können dies bis ins Mittelalter zurückverfolgen, bis hin zum frühen Christentum. In der Tat können Sie es auf den Apostel Paulus und den historischen Jesus zurückführen. Die Leute haben das vom ersten Tag an gedacht. Und was ich meinen Schülern manchmal sage, ist, dass man zwei Dinge über diese Leute sagen kann, die denken, dass das Ende in ihrem Leben kommen wird. Eine Sache ist, dass jeder von ihnen es auf seine bestimmten Interpretationen der Bibel stützt, besonders, zum Beispiel, das Buch der Offenbarung. Und das zweite, was Sie sagen können, ist, dass jeder einzelne dieser Menschen völlig falsch lag.

Der Punkt ist jedoch, dass diese Ansicht tatsächlich auf den historischen Jesus zurückgeht. Jesus sagte auch voraus, dass das Ende in seiner Generation kommen würde, und natürlich tat es das nicht.

BIANCULLI: Bart Ehrman spricht mit Terry Gross. Mehr nach einer Pause. Das ist FRISCHE LUFT.

(Soundbite der Musik)

BIANCULLI: Kommen wir zurück zu Terrys Interview mit dem Bibelwissenschaftler Bart Ehrman aus dem Jahr 2009. Sein Buch „Jesus, unterbrochen“ ist jetzt als Taschenbuch erschienen.

GROSS: Wie hat sich die historische Herangehensweise an das Bibellesen auf Ihren Glauben ausgewirkt? Weißt du, du hast uns vorher gesagt, dass du ein frommer, evangelischer Christ gewesen bist. Sie haben am Moody Bible Institute studiert. Dann gingen Sie zum Princeton Theological Seminary und unternahmen dort eine historische Lektüre der Bibel, im Gegensatz zu einer hingebungsvollen. Welchen Einfluss hatte das historische Lesen der Bibel und das Sehen der Widersprüche – viel mehr Widersprüche, als Sie uns heute erzählt haben, wissen Sie, von einem Evangelium zum anderen – wie hat sich das auf Ihren Glauben ausgewirkt?

Prof. EHRMAN: Richtig. Als ich anfing, die Bibel zu studieren, hatte ich diese wiedergeborene Erfahrung in der High School gemacht und war evangelikaler Christ geworden. In gewisser Weise, nehme ich an, wäre ich als Fundamentalist eingestuft worden. Ich glaubte, dass die Bibel völlig unfehlbar war, dass sie keinerlei Fehler enthielt – jeglicher Art. Als ich am College Griechisch studierte und feststellte, dass ich ziemlich gut darin war, entschied ich, dass ich das Studium des griechischen Neuen Testaments fortsetzen wollte – hauptsächlich aus religiösen Gründen, weil ich dachte, dass dies die Worte sind, die Gott uns gegeben hat, und ich möchte diese Worte in der Originalsprache auf Griechisch kennen. Und so ging ich los, um die griechischen Manuskripte des Neuen Testaments am Princeton Theological Seminary zu studieren, weil der führende Gelehrte auf diesem Gebiet, ein Mann namens Bruce Metzger, zufällig dort lehrte. Das Princeton Seminary – die dortige Fakultät – teilte nicht die Ansicht, dass die Bibel das unfehlbare Wort Gottes sei. Die meisten von ihnen – sie waren alle Christen, und viele von ihnen hatten sehr hohe Ansichten über die Schrift, aber sie waren keine Fundamentalisten oder sogar starke Evangelikale. Viele von ihnen erkannten, dass es in der Tat viele Diskrepanzen in der Bibel gibt und dass die Bibel das Wort Gottes vermitteln könnte, aber die Worte selbst wurden in keiner Weise von Gott diktiert.

Und so widersetzte ich mich dieser Ansicht lange Zeit, während ich im Seminar war. Und dann ging ich weiter und machte meinen Ph.D. in Princeton, auch mit Bruce Metzger. Aber je mehr ich die Bibel studierte, desto mehr wurde mir klar, dass ich tatsächlich sagen konnte, dass es keine Fehler in der Bibel gab, aber je genauer man es betrachtete, es sah sicher so aus, als gäbe es Fehler in der Bibel. Und viele von denen, die meine Aufmerksamkeit erregten, waren sehr kleine, kleine Details hier und da, Diskrepanzen zwischen dem, was ein Evangelium sagt, und einem anderen Evangelium – oder Diskrepanzen zwischen dem, was das Neue Testament sagt, und dem, was das Alte Testament sagt, oder Diskrepanzen innerhalb des Alten Testaments. Und ich kam an einen Punkt, an dem mir klar wurde, dass ich nicht alle diese Diskrepanzen in Einklang bringen konnte. Und wissen Sie, viele von ihnen sind nur ganz klare Widersprüche – einige von denen, über die wir bisher im Programm nicht gesprochen haben.

Aber ich kam an einen Punkt, an dem ich erkannte, dass es Widersprüche gibt. Und als ich das einmal sagte, hatte es eine ernsthafte Auswirkung auf meinen Glauben, weil mein Glaube in einer fehlerlosen Offenbarung von Gott verwurzelt war. Und ich begann zu erkennen, dass diese Offenbarung tatsächlich nicht unfehlbar war. Diese Offenbarung hatte tatsächlich Fehler. Und als ich anfing, Fehler zu sehen, fand ich sie überall. GROSS: Nun, Sie stellen in Ihrem Buch die Frage: Ist Glaube möglich, nachdem Sie die Bibel historisch studiert haben und Sie beginnen, diese Widersprüche und Diskrepanzen von einer Geschichte Jesu zur anderen zu sehen?

Prof. EHRMAN: Richtig. Der Grund, warum ich dieses letzte Kapitel schrieb: „Ist Glaube möglich?“ das liegt daran, dass einige Leute, die einige meiner früheren Bücher gelesen haben, gesagt haben, dass ich einmal gemerkt habe, dass es Unterschiede zwischen unseren griechischen Manuskripten gibt, dass wir nicht wissen, was der Originaltext ist, dass ich deswegen Agnostiker geworden bin – was nicht nur falsch, sondern auch ein bisschen verrückt ist.

(Gelächter)

Prof. EHRMAN: Ich meine, ich bin kein Agnostiker geworden, weil ich gemerkt habe, dass es Unterschiede in unseren Manuskripten gibt. Und tatsächlich wurde ich kein Agnostiker, als mir klar wurde, dass es Diskrepanzen in der Bibel oder Widersprüche gab. Ungefähr 15 Jahre lang war ich weiterhin ein sehr frommer Christ. Ich ging jede Woche in die Kirche, bekannte meine Sünden, glaubte an Gott, glaubte, dass Christus die Erlösung für die Menschheit war, und alles andere. Aber ich fing an, eine andere Sicht auf die Bibel zu entwickeln – dass ich anfing, sie weniger als ein wörtliches Wort von Gott zu sehen, als vielmehr als eine Reihe von Büchern, die wichtige spirituelle Lehren religiöser Menschen enthielten, von denen einige religiöse Genies waren, wie der Apostel Paulus zum Beispiel – oder die Autoren der Evangelien, die echte Einsichten in die spirituelle Welt hatten. Und so ist es nicht so, dass sie eine unfehlbare Offenbarung gaben, aber sie hatten Einsichten in die Wahrheit, und sie hatten andere Einsichten in die Wahrheit – so dass Marks Ansichten anders waren als Matthews, weil Markus eine andere Perspektive hatte als Matthäus. Und ich kam zu dem Schluss, dass man die beiden nicht einfach versöhnen kann, weil das – wenn man Matthäus und Markus versöhnt und so tut, als würden sie dasselbe sagen, dann achtet man nicht darauf, was einer von ihnen sagt. Und so für etwa 15 Jahre oder so, Ich fuhr fort, ein Christ einer liberaleren Überzeugung zu sein. Und der Grund, warum ich den Glauben verließ, hatte letztendlich nichts mit meinem historischen Studium der Bibel an sich zu tun. Was mich wirklich beschäftigt hat, war das Thema dieses anderen Buches, das ich geschrieben habe, Gottes Problem, das Problem des Leidens. Ich kam gerade an einen Punkt, an dem ich nicht mehr glauben konnte, dass es einen guten und mächtigen Gott gab, der die Kontrolle über diese Welt hatte, angesichts des Zustands der Dinge hier.

GROSS: Du warst mal fromm. Du bist jetzt ein Agnostiker. Du hast an Himmel und Hölle geglaubt, was ein ziemlicher Motivator ist.

(Schallendes Gelächter)

Prof. EHRMAN: Ja.

BRUTTO: Und wenn du glaubst, dass du in den Himmel kommst, ist das ein Grund für ein Gefühl des inneren Friedens?

Prof. EHRMAN: Ja.

GROSS: Und ein Sinngefühl für das Leben – für das Leben – dieses Leben ist, wissen Sie, eine Art Sprungbrett in ein Leben nach dem Tod, ein tiefes Leben nach dem Tod. Jetzt, da du kein Gläubiger mehr bist und daher wahrscheinlich nicht mehr an Himmel und Hölle glaubst, hat sich dadurch deine Motivation für das, was du auf Erden tust, verändert? Und hat es dein Gefühl verändert, was der Sinn deines Lebens ist?

Prof. EHRMAN: Das ist eine großartige Frage. Wissen Sie, was mit mir in Bezug auf Himmel und Hölle passiert ist – ich denke, was mit vielen christlichen Lehren passiert ist -, ist als Historiker, Ich bin gekommen, um zu sehen, woher diese Ideen kamen. Und ich erkannte, dass diese Ideen nicht einen Tag nach Jesu Tod vom Himmel herabstiegen, dass die Lehren von Himmel und Hölle tatsächlich menschliche Schöpfungen waren – dass die Menschen diese Ansichten von Himmel und Hölle entwickelten.

Und in meinem Buch erkläre ich ein wenig, wie das geschah, dass sich die Lehren von Himmel und Hölle im frühen Christentum entwickelten; dass sie nicht wirklich die Lehren Jesu oder seiner frühesten Nachfolger waren, aber sie waren spätere Entwicklungen, wie zum Beispiel die Lehren der Dreifaltigkeit oder die Göttlichkeit Christi.

Aber welche Auswirkungen das auf mich persönlich hatte – einer der Gründe, warum ich Angst hatte, Agnostiker zu werden, war – als ich noch Christ war -, dass ich dachte, wenn ich Agnostiker würde, hätte ich keinen Grund für ethisches Verhalten. Ich habe keinen moralischen Kompass. Und ich dachte, das würde mich wahrscheinlich dazu bringen, ein völlig zügelloser Verwerflicher zu werden.

(Schallendes Gelächter)

Prof. EHRMAN: Aber wie sich herausstellt, ist das völlig falsch. Ich glaube, ich habe jetzt mehr Sinn für den Sinn des Lebens als jemals zuvor als Gläubiger. Es gibt viele Gründe, sich ethisch zu verhalten. Ich denke, viele von uns sind einfach fest verdrahtet, um unseren Nächsten wie uns selbst lieben zu wollen, und zu versuchen, anderen so zu tun, wie wir wollen, dass sie uns tun. Und ich denke, da das Leben alles ist, was es gibt – dieses Leben ist es, dass wir, nachdem wir gestorben sind, nicht mehr existieren -, dass wir das Leben für alles ergreifen sollten, was es uns geben kann. Und wir sollten das Leben in vollen Zügen leben und es so viel wie möglich genießen, denn dies ist kein Trockenlauf für etwas anderes. Das ist es. Und wir sollten anderen Menschen helfen, die jetzt leiden, damit auch sie das Leben genießen können. Und so hat meine Aufgabe, den Sinn eines Jenseits aufzugeben, dieses Leben für mich viel bedeutungsvoller gemacht.

GROSS: Nun, Bart Ehrman, es ist großartig, wieder mit dir zu reden. Ich weiß es wirklich zu schätzen und danke Ihnen sehr.

Prof. EHRMAN: OK, danke, dass Sie mich haben.

BIANCULLI: Der Bibelgelehrte Bart Ehrman sprach letztes Jahr mit Terry Gross. Sein Buch Jesus, unterbrochen: Enthüllung der verborgenen Widersprüche in der Bibel ist jetzt als Taschenbuch erhältlich.

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