More

Hillsong är en australisk megachurch känd för sin hipster vibe, multi-platinum house band och anslutningar till kändisar som Justin Bieber, Chris Pratt och Kevin Durant. Men bakom de blinkande lamporna och tjocka glasögon är en ultrakonservativ kyrka med ett mörkt förflutet.
Reddit länkar:

• Kiki inlägg om Hillsong

Vidare läsning:

• Brandy Zadroznys Daily Beast artikel

Trigger Varning: Denna episod nämner sexuella övergrepp och pedofili.

Full Transcript:

detta innehåll skapades ursprungligen för ljud. Transkriptet har redigerats från vårt ursprungliga manus för tydlighet. Heads up att vissa element (dvs musik, ljudeffekter, ton) är svårare att översätta till text.
Ben Brock Johnson: Amory, vi vet båda varför vi är here…to gör våra jobb. Men jag vill börja med att be dig titta på den här videon. Eftersom jag tror att det inkapslar våra skäl för att ta itu med det här avsnittet.

Amory: OK.

Ben: kan du beskriva scenen lite här? Som vad tittar vi på?

Amory: Okej, vi tittar på ett gäng dudes på en soffa tillsammans. Det finns tre killar. De är alla väldigt chill. De är typ av bro-ing runt, klädd mycket nonchalant. Det är någon som intervjuar dem.

Ben: Japp. Så det här ser lite ut som backstage på en teknisk konferens eller något. Eller som backstage på Coachella. Omgivningarna är supermoderna, belysningen är super nattklubb-ish. Två av dessa killar kände jag inte igen och en jag inte är för gammal för att känna igen: Justin Bieber. Beebs.

(Amory sjunger Justin Bieber)

Ben: Och vad som är konstigt för mig, eller lite konstigt, är att båda dessa killar intervjuas, när jag först såg dem, jag trodde att de var bara en del av Biebers följe, dessa killar på vardera sidan av honom. Som om de bär kända hip person outfits. Coola sneakers, snäva jeans…

Amory: Åh ja, slicked tillbaka hår.

Ben: Japp. Dessa trådiga metallhalsband. De ser nästan ut som om de filmar en musikvideo.

Amory: Ja. Men de mindre kända killarna som rullar runt på soffan här är inte en del av Justins entourage, de är inte popstjärnor. De är pastorer i Hillsong-kyrkan. Carl Lentz från New York. Och Chad Veach från Los Angeles. Och Justin Biebers typ av inklämt i mitten, svara på intervjuarens softball frågor om vad han gillade bäst om ungdomsdelen av Hillsong conference.

Justin Bieber (i video): jag tycker bara om att se människor Dyrka, prisa Gud.

Amory: Ungdomsfokuserade kristna megachurches som försöker visa hur coola de är, är inte nya. Men de senaste åren har Hillsong fått mycket uppmärksamhet. Delvis för att kyrkan har förknippats med ett gäng kändisar, från Chris Pratt till Kylie och Kendall Jenner, Bono, NBA-stjärnorna Kevin Durant och Kyrie Irving.

Ben: och delvis på grund av kyrkans galna populära musik, som har nått långt bortom de vanliga kristna musiklistorna och flyttat in i den vanliga popmusiken mainstream. Deras senaste album debuterade på # 2 på Billboard Top 200 och de spelade live på ABC: s Good Morning America.

Good Morning America: Vi är glada över den här. Vi är tillbaka nu med ett av de största kristna banden i världen, Hillsong United. Och uppskattningsvis 50 miljoner människor sjunger sina sånger i kyrkan varje söndag. Jag gör varje söndag. De är en av mina favoritgrupper…

Ben: Hillsong-kyrkan har beskrivits som en penningmaskin som drar in miljoner och åter miljoner dollar från hela världen. Och eftersom Amory och jag inte nödvändigtvis är någon av Biebers ”Beliebers,” är vi, Amory? Är du en ” Belieber?”

Amory: jag är inte, jag erkänner.

Ben: Vi visste inte riktigt mycket om Hillsong förrän vi hittade ett Reddit-inlägg med en titel som också är titeln på dagens avsnitt. Amory, säg det med mig…

Ben och Amory: Gud är kapitalist.

Ben: Jag är Ben Brock Johnson

Amory: Jag är Amory Sivertson, och du lyssnar på Endless Thread.

Ben: showen med berättelser som finns i det stora ekosystemet av onlinemiljöer som heter Reddit.

Amory: vi kommer till dig från WBUR, Bostons NPR-station.

Ben: Rätt nära slutet av denna bubbliga bro-down Hillsong-video som vi har tittat på, intervjuaren gör det som någon bra intervjuare på en stor årlig teknisk konferens gör, eller hur? De främjar nästa års stora konferens. Han säger, du vet, för alla människor som redan pratar om nästa år, för att överväga om de vill betala sig in i Hillsongs 2018-konferens…

intervjuare: Varför tycker du att det är viktigt för människor att ta tid att vara i stunder som detta?

Amory: Hillsongs New York pastor, Carl Lentz, säger detta…

Carl Lentz: Jag tror att allt du investerar i, det finns en avkastning. Så det är många som investerar i olika saker. Vi valde alla att investera i detta. Och vår återkomst har varit övernaturlig.

Amory: investera i Hillsong-konferensen, och din avkastning på investeringen kommer att vara övernaturlig. Det är ett stort löfte.

Ben: det är, och det är en del av det som inspirerade ett otroligt djupgående Reddit-inlägg om Hillsong-kyrkan som blev viral. Inlägget var 4 352 ord långt. Posttiteln i sin helhet var, ” Gud är en kapitalist: En introduktion till Hillsong, den evangeliska kristna kyrkan som kör Pop.”

Amory: Pop som i popmusik. Det här inlägget var på pop heads subreddit, där människor nörd ut om popmusik. Och posten skrevs av en kvinna som heter Kiki.

Kiki: Jag är Amerikan. Jag är från Austin, Texas, men jag bor i Edinburgh, Skottland för att gå till universitetet här. Jag är tredje årets juriststudent.

Ben: det är ganska meningsfullt att Kiki studerar lag. Hennes Reddit-inlägg är kraftigt undersökt, med fotnoter, länkar, separata avsnitt om kyrkans tro, musik, insamling, skandaler. Den är noggrant konstruerad. Det är som en juridisk kort skriven av någon som älskar popmusik. Någon vars reddit-handtag är Go West Young kanye.

Kiki: jag gillar verkligen ordlekar. Och då älskade jag verkligen Kanye West.

Amory: Kiki är mycket aktiv i Pop Heads-samhället. Där fans går för att prata om musiken, och ibland för att prata om skvaller kring musiken. Och Kiki stannar upp på alla de senaste goss genom att följa insiderkonton.

Ben: Insiderkonton är den här typen av konstig blandning av faktiska insiders, människor nära popstjärnor som är källor i skvallerhistorier och fakers, människor som lägger upp massor av skvaller som hoppas att det blir sant och sedan tar bort allt de får fel. Ganska geni.

Amory: onda geni.

Kiki: och ofta kommer dessa konton att dyka upp från ingenstans och de har inga följare. Men då ser du som en rad korrekta förutsägelser och då är du som, ”Åh skit, det här är en insider.”

Amory: för några år sedan fick en av kontona Kiki följer något rätt.

Kiki: de pratade om hur Hillsong skulle börja använda Selena som en slags offentlig förespråkare. Och det fick mig att gå, ”vänta. Så vem är Hillsong och vad är det här?”

Ben: Vad Kiki fann var en kyrka som de senaste åren verkar ha ridit en tsunami av framgång och inflytande, utan liten hjälp från kändisar och popstjärnor. Och rockstjärna pastorer, det i deras offentliga profiler, ser mycket ut som de kändisar och popstjärnor. Medier som ABC News har utvecklat en favoritfras…

ABC Nyheter: Och pastorn är en hipster heartthrob …

Kiki: du kan dra upp sina Instagram. De böjer bara ständigt, privata jetplan och galna helgdagar och designerkläder, vilket är ännu ett sätt att de säljer den bilden av ”cool church.”Som om du är pastorer som bär Gucci är du som,” Åh det är riktigt coolt.”

Amory: Kiki satte sina palmer ihop, höjde de bönliknande händerna ovanför huvudet och dök in i Hillsongs historia, som faktiskt går tillbaka årtionden. Historien går så här, Hillsongs farfar var en man som heter Frank Houston. Frank växte upp extremt fattig i Nya Zeeland. Så småningom kom han till Australien och startade en familj på 1970-talet. familjen levde enligt uppgift vid fattigdomsgränsen. Men Frank blev så småningom protege för en Pingstminister. Han byggde upp sin predikande skicklighet, startade en kyrka, började hitta viss framgång.

Ben: och som Sydney, Australien har blivit mer av en globalt erkänd metropol, Houstons familjekyrka har också vuxit. Under de senaste tre decennierna har kyrkan byggt en global räckvidd. Här är en CBS This Morning rapport från 2014.

CBS This Morning: varje vecka i 12 länder fyller 75 000 trogna Hillsong-kyrkor. 10 miljoner människor följer Hillsong på sociala medier, inklusive Justin Bieber.

Amory: Men, tillsammans med sin historia av ekonomisk tillväxt, tillsammans med sin cachet av svalka och kändis deltagande, tillsammans med sina löften till anhängare att det kommer att hjälpa dem att nå välstånd och positivitet, Hillsong har en mörkare historia.

Ben: en som involverar pedofili och en historia av homofobi och religiös konservatism som kan överraska folket som dras till Hillsong. Hillsongs historia om LGBTQ-intolerans och dess sexskandaler har täckts av några reportrar här i USA så vi ringde upp en.

Brandy Zadrozny: mitt namn är Brandy Zadrozny. Jag är från New York och jag är reporter på NBC News.

Amory: Hur blev du först intresserad av Hillsong?

Brandy: så jag var personligen intresserad av Hillsong. Jag växte upp som en Southern Baptist, som har en mycket restriktiv evangelisk religion och det har mycket gemensamt med Hillsong. Så jag ville skriva en större definitiv bit om Hillsongs historia och deras sanna kärntro och hur mycket uncool och ultrakonservativ deras underliggande tro är.

Ben: du har varit på en Hillsong-tjänst, eller hur?

Brandy: Ja, ja.

Ben: Hur var det?

Brandy: det var fantastiskt! Det var riktigt roligt och folk var riktigt trevliga. Du vet, ett gäng läderklädda församlingar och vaktmästare vinkade in dig med en hjärtlig, ”Välkommen till kyrkan!”Och det fanns guldfiskkakor och, du vet, det här är den bästa delen av kyrkan, är folket i den. Och du känner verkligen att det är en andra familj. Så de har fått den delen ner.

Ben: tror du att guldfisken var en lek på Jesus fisk?

Brandy: jag vet inte faktiskt, men jag tror att det var som en nattvards sak. Eller kanske var det bara ett mellanmål, jag vet inte. Det var söndag så en hel del människor verkade, tycka om, milt bakfull. Jag var på eftermiddagstjänsten. Det fanns många tröga hipsters säkert.

Ben: Kiki gjorde också denna punkt. Hillsongs tjänster känner inte allt det, väl, ”churchy.”

Kiki: det är i grunden en rockkonsert på söndag och du kan se Justin Bieber i publiken. Så det kommer inte över som en hel del proselytizing. Och som om det inte är en mycket aggressiv plats. Och jag tror att det tilltalar alla människor inte bara kändisar.

Ben: Jag menar att det är intressant här i Boston den plats där de har dessa Hillsong tjänster är som bokstavligen, Jag tror i huvudsak en nattklubb.

Kiki: när jag var i London bodde jag på en AirBnb. Jag passerade kyrkan där Hillsong har sin Det är bokstavligen på West End Of London, vilket är som Broadway of London. Och jag var som, ” Vad är det här? Herregud, vad är det som pågår?”

Amory: Hillsong kan kännas som en helt ny kyrka, stilistiskt och när det gäller synlighet. Men Brandy säger att det inte är det.

Brandy: När Hillsong startades var det inte känt som Hillsong. Men denna kyrka startades i Australien av den här killen som heter Frank Houston på 1970-talet och han hade en son som heter Brian Houston som gifte sig med en kvinna som heter Bobbie Houston. Och de, på 80-talet, gick och startade sin egen kyrka och de kallade det Hills Christian Life Center. Och sedan slog Brian Houston samman sin fars kyrka med sin egen. Det blev den Hillsong som vi känner idag. Vad Brian Houston gjorde som var riktigt smart var att han kombinerade, du vet, typisk megachurch predika med ett väldigt populärt musikministerium. De sålde, du vet, miljontals dollar till ett värde av CD-skivor och expanderade expanderade expanderade.

Amory: det är svårt att beräkna ett exakt dollarbelopp, men det senaste albumet vi nämnde, det som debuterade på #2 på Billboard Top 200-listorna, sålde mer än 100 000 enheter under sin första vecka och var det bästsäljande albumet i USA över alla genrer.

Ben: här är Hillsong United på Good Morning America igen utför den stora singeln, ” Good Grace.”

(Good Grace Plays)

Ben: känner du att musikdelen av den nästan var en plattform för kyrkan själv att växa?

Brandy: Åh absolut. Religion är inte kul. Jag menar, ingen vill gå och läsa från en bibel som säger eld och svavel och terror. Speciellt för en religion som denna som är så auktoritativ, är det alltid bra att sätta ett gungande slag mot det. Och det är så du får barnen.

Amory: du sa att du växte upp i en Södra baptistkyrka. Hur var din Hillsong-upplevelse annorlunda än det?

Brandy: Hillsong skulle ha, till min kyrka, setts som obiblisk. De skulle vara för liberala. Och det är egentligen bara på grund av musiken och kanske kändis jagar som skulle ses som världslig, sekulär. Och i min religion och i Southern Baptist trodde vi att popmusik och allt det där var en slags djävul, att allt borde handla om Jesus hela tiden.

Ben: men vår Redditor Kiki säger att sättet Hillsong har inbäddat sig i popmusik går utöver även diagram-toppning album.

Kiki: När artister som Selena och Justin lyckas ger det dem möjlighet att prata om Hillsong och typ av signal deras tro och göra det mer deras tro mer mainstream.

Amory: övertygelser som känner sig inkongruösa med läderjacka-donning hipster pastorer.

Kiki: Hillsong har den här bilden av att vara en trendig och progressiv Instagram-kyrka! Men det döljer också denna enorma homofobi och de har haft sexuella övergrepp och då har de också de ekonomiska frågorna som jag inte ens har nämnt.

Ben: vi kommer att komma till allt detta på en minut.

Amory: Så vi har hört hur Hillsong reimagining hur kyrkan kan se ut och låta. Men reporter Brandy Zadrozny säger att det finns en stor, skarp likhet mellan en Hillsong-tjänst och de södra Baptisttjänsterna som hon växte upp med.

Brandy: och det är en bokstavlig läsning av texten, eftersom Bibeln är Guds bokstavliga ord. Och så, du vet, du kan inte ändra det. Det är därför det inte finns något sätt att de kan ändra sin inställning till något som till exempel deras anti-LGBTQ-ideologi, du vet, att det är synd att vara gay. Och det kan aldrig förändras. Så det sätter dem i en slags pickle eftersom de vill vara progressiva och woo millennials. Men att ha en sådan hållning är inte cool.

Ben: Kiki, som är en av dessa årtusenden, finner kyrkans inställning till LGBTQ-samhället särskilt ocool.

Kiki: de säger att de är” gay accepterar”, men inte” gay bekräftar ” och de säger att vara gay är en livsstil. Och som en icke-rak person, till typ av fras det så, tycka om,” vi ska låta gay människor i vår kyrka, men vi kommer inte att gilla få dem att känna att det är OK att vara gay, ” Det var verkligen problematiskt för mig.

Amory: så Hur dansar Hillsong runt detta? Här är Hillsong grundare och senior pastor Brian Houston pratar med ABC.

Brian Houston: Jag kan inte unwrite Bibeln. Men å andra sidan, vi är inte en kyrka som bara kan göra stora filt svepande uttalanden som avfärdar människor.

ABC Reporter: om ett gaypar kom till Hillsong, skulle du vilja att de skulle förändras?

Brian Houston: det korta svaret är, jag tror att vi alla måste förändras.

Ben: om sidestepping en fråga var en olympisk sport, skulle Brian Houston vara i strid om guld.

Brandy: Hillsongs ställning på LGBTQ har förändrats något men bara i sina meddelanden. Så de har alltid sagt att om du är gay, du är välkommen i Hillsong Church. Och det är sant. Du är välkommen att sitta i bänkarna. Du kan inte ha ledarroller. Och de tror, och de predikar öppet och aktivt att det är synd att vara homosexuell. Nu har Carl nu sagt: ”Jo det är precis som alla andra synder och jag känner inte riktigt för att prata om det. Jesus talade inte så mycket om det.”Så du ser en distansering där men det är fortfarande klart att deras position är att om du är LGBTQ är du välkommen att sitta i sätet, men du är i själva verket en andra klassens medborgare. Du måste verkligen ta en plats på baksidan av bussen för att dyrka där.

Ben: detta har blivit ett problem för människor som har dragit nytta av Hillsongs stöd. Folk gillar Guy Sebastian, 2003 års vinnare av Australian Idol. Sebastian var inte en Hillsong parishioner, han var medlem i en annan pingstkyrka som så småningom skulle inordnas av Hillsong som ett citat, ”Hillsong Family Church.”

Amory: men Sebastian fick en smak av Hillsongs växande inflytande via Australian Idols online-omröstning. Kyrkans medlemmar började stödja honom eftersom han identifierade sig som kristen och Jungfru. Faktum är att det fanns en slags reality-TV-sångkonkurrens skandal, med Hillsong anklagad för att översvämma röstningssystemet och orättvist skeva det till Sebastians fördel.

Ben: Efter att ha blivit upphetsad av stödet sa Sebastian att han inte kunde komma bakom hur kyrkan behandlade människor som var homosexuella. Han skilde sig offentligt.

Amory: här i USA tidigare i år krävde skådespelaren Ellen Page att en annan person skulle göra detsamma av liknande skäl. Hon ropade skådespelaren Chris Pratt, som har deltagit i Hillsong services. Mycket av detta spelade ut på Twitter, men Page gjorde också kommentarer om Hillsongs behandling av homosexuella på The Late Show med Stephen Colbert:

Ellen Page: jag har tur att ha tid och privilegiet att säga detta. Detta måste f – – – ing stopp.

Ben: för de människor som kritiserar det är Hillsongs makt som organisation bunden med kändisar och med att använda den stjärnkraften för att hjälpa den att dra in pengar. När Kiki fortsatte sin juriststudent-vem är-också-en-pop-musik-fanstilforskning, lärde hon sig att kyrkan, med hjälp av kändisar, under de senaste åren har höjt miljontals dollar. På ett sätt som gör att vissa människor jämför det med Scientologi. Hillsong Pastor Carl Lentz sköt tillbaka mot den jämförelsen i en intervju 2017 med Vice:

Carl Lentz: Det är äpplen och apelsiner eftersom Scientology är så ute. De är som, du är killen så om vi kan få dig indoktrinerad tillräckligt snabbt kommer vi att göra dig till talesman. Vi har aldrig gjort det, Justin har aldrig gått fot på scenen.

Amory: det är inte längre sant. Och vi kommer till det. Men det räcker med att säga, en del av Hillsongs pengar kommer från dess anslutning till kändisar. Kikis besatthet med popmusik kommer igenom igen här, med en kommentar som en annan kändis gjorde om Justin Bieber.

Kiki: förmodligen posta Malone, som är en rappare…rapparen är ett starkt ord för honom…en hit maker. Jag vet inte vad Post Malone är. Post Malone, som är vän med Justin Bieber eller något, han sa att Justin gav 10 miljoner dollar till Hillsong. Och Justin Biebers representant förnekade det. Men samtidigt lät det helt troligt för mig.

Amory: anledningen till att denna siffra låter trovärdig för Kiki är att Hillsong engagerar sig i tionde och ber församlingar att donera 10 procent av sin inkomst till kyrkan. Detta skulle inkludera kändisar.

Ben: Kyrkan har bara cirka 100 tusen medlemmar, ett nummer som låter stort men är ganska litet jämfört med många religiösa grupper. Men det har en stor räckvidd. Det har för närvarande verksamhet i mellan 15 och 20 länder. Och dess tjänster och material Finns på 150 språk. Och, det har under de senaste åren lyckats höja nära 100 miljoner dollar. Det är som om varje medlem gav kyrkan tusen dollar på ett år.

Amory: och den siffran är från kyrkan själv, från en årsrapport. Så det kan vara på den låga änden. Eftersom det är en kyrka, behöver Hillsong som organisation inte följa samma regler för beskattning och ekonomisk upplysning som andra företag.

Ben: kan du berätta om Hillsongs betoning på välstånd och tjäna pengar?

Brandy: visst. Så igen, en grund för religionen är helvetet, är straff för synder. Men det är inte en mycket marknadsförbar lektion. Så istället vad en hel del evangeliska predikanter gör, och vad Hillsong gör också, är att de predikar ett slags välstånd evangelium. Och välståndsevangeliet i ett nötskal är att Gud vill att du ska vara riktigt rik. Så om du tror på Jesus kommer han att belöna dig här på jorden.

Ben: måste spendera pengar för att tjäna pengar, eller hur? Men till och med lägga undan kyrkans massiva ordspråkiga samlingsplatta. Kändisanslutningen gör något annat. Det är den typ av lågmäld, hög profil marknadsföringskampanj som fungerar i alla typer av branscher. I grund och botten associerar du bara någon superkänd med en produkt eller en IDE, och superfans kommer att glom på utan att du ens behöver be dem att direkt.

Amory: Du måste bara projicera att dessa kändisar har det bra med den produkten eller ideen, så du kanske också.

Kiki: du kommer att märka om du läser Selena Gomez-profiler om tro, hon nämner inte riktigt Hillsong. De nämner Hillsong för henne.

Ben: jag tittar på Selena Gomez Instagram-konto just nu. Ja. Och det står ljus, rymd, zest. Det är Gud. Med honom på min sida är jag orädd, alla kepsar, rädd för ingen och ingenting.

Ben: Även om kändisarna inte säger Hillsong över sina Instagram-konton, gör fansen anslutningen, vilket delvis beror på att kändisfokuserade medier bara fyller i tomrummen utan att kyrkan behöver fråga.

Amory: och det här är ett problem för människor som Kiki som tycker att den här coola kyrkans vibe motsäger Hillsongs verkliga trosstruktur och dess historia med sexuella övergrepp.

Brandy: så i 2014 kallade Australien en slags kunglig kommission för att undersöka vittnesbördet om nio pojkar som sa att Frank Houston hade missbrukat dem, hade sexuellt antastat dem. Och det här är på 60-och 70-talet. nu när detta hände påstås var det en pojke, hans namn var AHA, och han vittnade om att du vet, när han började vid 7 år gammal, skulle Frank stanna hos sin familj och antasta honom efter kyrkans möten, komma in i sitt rum på natten. Och han sa att missbruket pågick i flera år tills han slog puberteten. Och då verkade Frank inte längre intresserad.

Amory: AHA kom fram och identifierade sig förra året för första gången som Brett Sengstock. Här är han på 60 minuter Australien:

Brett Sengstock (från video): Jag kunde inte tala, jag kunde inte skrika, Jag kunde inte trycka tillbaka och jag kunde inte andas. Jag blev förstenad.

Reporter: sa han något till dig?

Brett: du vet,” du är min gyllene pojke och du är speciell för mig ” och alla dessa saker, som jag som vuxen nu ser tillbaka och det får mig att kräkas.

Brandy: så han berättade för sin mamma om detta på 70-talet och du vet, hon sa att inte utmana kyrkans ledare. De är som kungligheter. Och sedan sa han att, du vet, flera år senare ändrade hans mamma sig. I slutet av 90-talet hade dessa anklagelser kommit till Brian själv. Och så Brian har sagt före kommissionen att han avfyrade, konfronterade sin far, avfyrade honom och hörde hans bekännelse. Men du vet vad som hände var att Frank fick tyst avgå. Han tog ut en pension fram till den dag han dog och han fick dö utan att någonsin ha offentligt försonat för de synder som han påstås ha gjort mot dessa pojkar.Ben: Brandy påpekar att ingen i kyrkan förde anklagelserna till myndigheterna, inklusive Brian Houston som nu enligt uppgift är under utredning. En del av detta kom ut i en Royal Commission-rapport i Australien 2015. Allt detta är tyvärr ett välbekant tema för alla som har följt skandalerna i den katolska kyrkan, till exempel.

Amory: webbplatsen Church Watch Central, har ett inlägg som beskriver anklagelserna mot Frank Houston parat med ljud av en predikan som han förmodligen gav 2004. En del av det ljudet, med tanke på det större sammanhanget, kyler. Här är några prover:

Frank Houston: vilken fantastisk ung kille han är. Lockigt hår. Snygg hur gammal är du son? Hur gammal är du? 8. Jag är 8 också. Men det är 82.

Ben: Detta är särskilt skrämmande eftersom, enligt några av offren för Franks påstådda missbruk, kyrkan har aldrig riktigt svarat för det eller verkligen ställts till svars av myndigheterna i Australien. Vi bör påpeka att Frank Houston, enligt hans son Brian åtminstone, är ett dåligt äpple och att det inte betyder att hela Hillsong-trädet är ruttet.

Amory: Kyrkan har kritiserats av andra kristna för att sätta moneymaking system över substans och av människor som i allmänhet är skeptiska till organiserad religion för, du vet, bygga en kultur kring bokstavliga tolkningar av Bibeln, för att skilja människor från sina pengar, och för det förflutna sex skandaler som du talade om. Men kyrkan har i princip behållit den här tanken att de växer sin flock i en tid då kristendomen själv kämpar, du vet, när kyrkans närvaro är nere. Så är det möjligt att organisationens motivationer faktiskt är rena?

Brandy: Åh visst! Jag tror att det är helt möjligt att de är rena hjärtan och tror på det här. Återigen, det här är mitt folk. Du vet, jag gick till kyrkan med dem varje söndag och onsdag och fredag kväll. Jag tror inte att de är, och det här är bara min personliga åsikt, så jag tror att det här är, de verkar som trevliga människor och de driver ett familjeföretag. Och den verksamheten är otroligt lukrativ! Och jag går in, det är en rolig upplevelse, det finns bra musik, jag får ett positivt meddelande i neonljus från en cool kille som gillar mig och det är vad du tar bort. Åh och Jesus. Men det är vad du tar bort, och så naturligtvis deras antal ökar. Det är det som låter bra. Men du vet för någon som är villig att göra läxorna, det tar inte så lång tid att se det under det, det finns en problematisk ideologi eller är ultrakonservativ och bara, du måste vara på förhand om det.

Ben: kickeren i din berättelse för Daily Beast är bra.

Brandy: tack! Det är mina favoritdelar.

Ben: du pratar om att vara vid denna tjänst med Carl Lentz, New York City pastor. Han pratar om en grupp människor från Bibeln, Nicolaiterna?

Brandy: det är rätt, ja.

Ben: och Lentz säger att Gud faktiskt hatade den här gruppen eftersom den här gruppen i Bibeln försöker anpassa sig till sin tids kultur istället för att ändra den kulturen.

Brandy: Ja. Så du vet att han påpekar det, och jag fick verkligen frossa eftersom jag tycker att det är lumskt att de till synes representerar den kultur som vi lever i nu, med Instagram och med, du vet, kläderna och med kändisarna. Men det var mycket talande för mig och det var nästan som, avslöjar sig! De försöker inte rymma kulturen, de försöker ändra den! Och ni är alla här för det.

Amory: vart tror du att Hillsong går?

Brandy: jag har ingen aning. Vi behöver alltid en anledning att förklara varför saker händer eller något att tro på. Tänk bara igenom dagen. Så jag tror inte att det går någonstans. Och jag tror att de förpackar det smartare än någon annan gör. Jag menar att jag tror att Hillsong har klarat alla möjliga storm av kritik. De kunde ha vid denna tidpunkt och människor flockar till det. Hillsong är som snabbmat för dina religiösa behov och jag tror inte att det går någonstans. Jag tror att de är här för att stanna.

Ben: Brandy, tack för att du pratade med oss om den här historien.

Brandy: mitt nöje. Tack för att du gjorde det.

Ben: vi nådde ut till Hillsong, för att fråga om de problem som rapporterats av Brandy och forskat av Kiki. Kyrkan vägrade att ge oss en intervju. Men vi märkte något i nyheterna förra veckan.

Amory: för första gången flyttade Justin Bieber från backstage-soffan 2017 för att leda dyrkan för första gången i Churchome, en ”Hillsong Family” – kyrka.

(Justin Bieber sjunger vid en tillbedjan)

Amory: efter föreställningen, fångad av TMZ, förklarade Pastor Judah Smith Biebers deltagande så här.

Judah Smith (i video): Jag vill vara en del av en kyrka där alla får en rättvis skaka på att använda sin gåva för att bidra till samhället. Och hittills är det från mig att stå i vägen för någon som tydligt har en gåva att leda dyrkan.

Amory: Med det fortsatta stödet från människor som Justin Bieber verkar det som om Brandy har rätt. Hillsong verkar inte sakta ner. Mer bevis på det kom i sommar när kyrkan besöktes av ännu en stor offentlig person.Scott Morrison: våra friheter som kristna i detta land bör de skyddas. Australien är ett fritt land och det finns inget mer grundläggande i detta land än trosfriheten.

Ben: Det är Scott Morrison, Australiens nya premiärminister, som talar till 21 000 Hillsong-troende i Sydney vid öppnandet av årets konferens. Jag menar, han är inte Biebs, men Morrison planerar att införa nationell lagstiftning som ytterligare skyddar Hillsong och andra kyrkor från regeringens inblandning.

korrigering: i den ursprungliga versionen av denna berättelse sa vi att Justin Bieber ledde dyrkan vid en Hillsong-kyrka. Han ledde dyrkan vid Churchome, en” Hillsong Family ” kyrka. Vi beklagar felet.