DAVID BIANCULLI, värd:

detta är frisk luft. Jag är David Bianculli av tvworthwatching.com sitter i för Terry Gross.

vad är historien om Jesu födelse? Hur Dog Judas? Vad sa Jesus när han blev korsfäst? Det beror på vilket evangelium du läser. Bibelforskaren Bart Ehrman säger att det finns oförsonliga skillnader mellan evangelierna. Dessa skillnader – och vad de berättar om kristendomen såväl som författarna till evangelierna-är föremål för Ehrmans bok, ”Jesus, avbruten”, som nu finns i pocketbok.

Ehrman är en framstående professor i religionsvetenskap vid University of North Carolina, Chapel Hill. Han är författare till många böcker om Bibelns historia, inklusive bästsäljaren ”Misquoting Jesus.”

som en ung man som studerade vid Moody Bible Institute var han en evangelisk kristen som trodde att Bibeln var Guds inerrantord. Men senare, när han var student vid Princeton Theological Seminary, började han läsa Bibeln med ett mer historiskt tillvägagångssätt. Han analyserade motsägelserna bland evangelierna och förlorade tron på Bibeln som Guds bokstavliga ord. Han beskriver sig själv som agnostiker.

Terry pratade med Bart Ehrman förra året.

TERRY GROSS, värd:

Bart Ehrman, välkommen tillbaka till frisk luft. I din bok” Jesus, avbruten ” jämför du evangelierna och skillnaderna från ett evangelium till ett annat, i allt från factoids till vad Jesus sa innan han dog. Varför är det viktigt att överväga dessa skillnader?

Professor BART EHRMAN (Religious Studies, University of North Carolina; författare, ”Jesus, avbruten”): jag tycker att det är viktigt att veta att var och en av dessa författare till Nya Testamentet hade ett annat budskap. Vad folk tenderar att göra är-allierad de olika läror, säg, Matthew, Markus, Lukas och Johannes så att om Matteus porträtterar Jesus på ett sätt och Mark porträtterar honom på ett annat sätt, vad folk gör är att de conflate de två konton så att Jesus säger och gör allt som han säger i Matteus och Markus. Men när du gör det berövar du faktiskt var och en av dessa författare sin egen integritet som författare.

När Matteus skrev tänkte han inte att någon skulle läsa något annat evangelium och tolka sitt evangelium mot bakgrund av vad någon annan författare sa. Han hade sitt eget budskap. Och så att erkänna att det finns dessa skillnader är en typ av en nyckel till tolkningen av dessa böcker eftersom det visar att de var och en har ett annat budskap, och att du inte kan krossa de fyra evangelierna i ett stort evangelium och tror att du får den sanna förståelsen.

brutto: Låt oss titta på en av de viktigaste ögonblicken i berättelsen om Jesus, och det är Jesu död på korset. I Markus dör Jesus i ångest, osäker på orsaken till att han måste dö, och han frågar Gud: Varför har du övergivit mig? I Luke ber han: Fader, förlåt dem för att de inte vet vad de gör. Kan du prata om de två olika synpunkterna på vad som händer med Jesus när han dör på korset?

Prof. EHRMAN: rätt. Människor inser inte att det här är väldigt olika skildringar. Men när du läser Marks konto mycket noggrant verkar Jesus vara i chock. Han säger ingenting hela tiden. Han hånas av alla-av de romerska soldaterna, av människor som passerar förbi.

i Markus evangelium hånas han av båda rånarna som korsfästs med honom. Och i slutet, Hans enda ord är hans rop av förfall, som det kallas: Min Gud, min Gud, Varför har du övergivit mig? Och sedan gråter han ut och dör, och det är det.

och så är det en historia som är fylld med patos och känslor, och Jesus är helt klart i stor ångest som går till sin död, medan i Luke har du en helt annan skildring. Jesus är inte tyst i Lukas medan han korsfästes. När de spikar honom på korset ber han för dem som gör detta: Fader, förlåt dem, för de vet inte vad de gör.

medan han hänger på korset, har han faktiskt en intelligent konversation med en av de andra människorna som korsfästs. En av de andra hånar Jesus, och den andra personen säger till den första att vara tyst eftersom Jesus inte har gjort någonting för att förtjäna detta. Och han vänder huvudet mot Jesus och han säger Herre, kom ihåg mig när du kommer in i ditt rike. Och Jesus svarar: Sannerligen säger jag er, i dag kommer ni att vara med mig i paradiset.

och så vet Jesus helt väl vad som händer med honom och varför det händer med honom. Och han vet vad som kommer att hända med honom efter det händer. Han kommer att vakna upp i paradiset, och den här killen kommer att vara bredvid honom. Och det mest talande av allt är att i Lukas, istället för att ropa, Min Gud, min Gud, Varför har du övergivit mig – istället för det, säger Jesus, Fader, i dina händer berömmer jag min Ande. och så vad som händer är att människor tar denna hänsyn till Luke, där Jesus verkar vara lugn och kontroll och vet helt väl vad som händer, och kombinerar det med Mark, där Jesus är i tvivel och förtvivlan. Och de sätter de två kontona i ett stort konto. Så Jesus säger alla de saker som han säger i Markus och i Lukas och därmed, råna varje redogörelse för vad det försöker säga om Jesus inför döden.

GROSS: och de två berättelserna är så motsägelsefulla, det är ingen mening att kombinera de två?

Prof. EHRMAN: Jag tror att det är meningslöst, eftersom Mark försöker säga något ganska specifikt om hur det var för Jesus att gå till sin död. Och om du tar in Mark detaljerna från Luke, är Marks meddelande förlorat. Jesus är inte längre det sätt som Markus ville skildra honom. och sedan, naturligtvis, vad folk gör är, de tar också in vad Matthew har att säga, och sedan tar de in vad John har att säga. Och du slutar med detta massiva konto där Jesus säger och gör alla dessa saker, vilket är olikt något av evangelierna.

så i själva verket, vad folk gör är-genom att kombinera dessa evangelier i huvudet i ett evangelium de i själva verket har skrivit sitt eget evangelium, som är helt olik någon av evangelierna i Nya Testamentet.

GROSS: vad som vanligtvis förs in i berättelsen om Jesu sista ögonblick på jorden från Matthew och John?

Prof. EHRMAN: Jo, ett exempel från Johannes är att Jesus hänger på korset, och han ropar: jag är törstig. Och författaren berättar för oss att anledningen till att Jesus sa att han var törstig inte var så mycket för att han var törstig, utan för att han ville uppfylla Skriften. Eftersom det finns en Skrift, en hebreisk Bibelpassage, en gammal Testamentets passage, där den talar om att vara törstig. och så i Johannes evangelium i synnerhet är Jesu död inte ett plågsamt ögonblick för Jesus. Det är en möjlighet för Jesus att uppfylla Skriften. Och så kombinerar du det med vad som händer med Markus och Lukas, och sedan kastar du in materialet från Matteus, och vad du slutar med är den här berömda tanken att Jesus hade sju sista döende ord, de sju sista orden från den Döende Jesus, som blir viktig i kyrkor idag som firar dessa sju sista ord. Men i själva verket finns de inte i något evangelium. De representerar sammanslagningar av Matteus, Markus, Lukas och Johannes konton.

GROSS: låt mig nu ta med i dessa versioner av Jesu sista ögonblick på jorden en berättelse från ”Petrus Koptiska apokalyps” – vilket är vad? Vad är den här boken?

Prof. EHRMAN: Tja, det här är en bok som upptäcktes 1945 i Egypten, tillsammans med ett antal andra evangelier som uppenbarligen skrevs av gnostiska kristna: Kristna som trodde att frälsningens väg inte var genom att tro på Jesu död och uppståndelse, utan genom att veta sanningen om vem de verkligen är och om vem Jesus är och sanningen som Jesus avslöjar.

och så” den koptiska apokalypsen av Peter ” berättar en alternativ version av vad som händer när Jesus korsfästs. Och för moderna läsare låter det väldigt märkligt.

Peter står på en kulle och pratar med Jesus, och plötsligt ser han ner under en bild av att Jesus arresteras. Och han kan inte förstå hur han ser båda sakerna på en gång. Men då ser han Jesus bli korsfäst, och ovanför korset ser han en annan bild av Kristus, som skrattar.

och så Peter-så Peter ser tre olika representationer av Kristus. Och så, till Kristus bredvid honom, frågar han, Vad ser jag? Jag förstår inte. Och Jesus svarar på honom att soldaterna tror att de faktiskt korsfäster honom, men de kan inte korsfästa honom eftersom han är en övernaturlig varelse.

de korsfäster bara hans jordiska skal, hans kropp. Men hans verkliga jag är över korset och skrattar åt dem för deras dumhet när de tänker att de kan skada honom, Kristus, när de faktiskt inte kan skada honom alls för att han inte är en fysisk varelse.

GROSS: kombinerar den historien på ett sätt de två motstridiga berättelserna om Mark och Luke för att du har som den dödliga Jesus korsfäst, men det är bara hans skal? Men ju mer – men Jesu Ande skrattar lite åt romarna, som inte inser att de bara dödar skalet och inte själen och inte anden.

så du har det här-på ett sätt har du kroppens lidande, men den transcendenta själen. Så du har på ett sätt fått två Jesuser där: en som lider och en som också kan säga förlåt dem, Fader, de vet inte vad de gör.

Prof. EHRMAN: ja nej, det är ett riktigt intressant sätt att se på det eftersom ”den koptiska apokalypsen av Peter” skrevs efter dessa andra evangelier, och han kanske väl har känt dem. Och på sätt och vis kan man säga att det påverkas ännu mer av något som Johannes evangelium, för i Johannes Evangelium-John är det enda evangeliet där Jesus uttryckligen identifieras som att han själv är en gudomlig varelse, att vara sig själv Gud.

i de andra evangelierna talade han om som Guds son, men i judiska kretsar var Guds son inte en gudomlig varelse. Guds son var alltid en människa. Men i Johannes evangelium är Jesus absolut en gudomlig varelse. Och så, när han blir dödad i Johannes evangelium, finns det en fråga om, ja, hur fysiskt är det egentligen?

Jag menar, Jesus talar om sin död som hans upphöjelse i Johannes Evangelium. Och så är det hans chans att återvända till sitt himmelska hem. Och det är ungefär som vad som händer i denna” Koptiska apokalyps av Peter”, att Jesu död inte är ett allvarligt ögonblick av ångest. Det är helt enkelt ett sätt att Jesus kommer ut ur denna värld.

BIANCULLI: Bart Ehrman, talar till Terry Gross 2009. Mer efter en paus. Det här är frisk luft.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Låt oss komma tillbaka till Terrys intervju 2009 med Bart Ehrman. Han är författare till” Jesus, avbruten”, som nu är ute i pocketbok. Det är en bok som analyserar skillnader mellan evangelierna i Nya Testamentet.

brutto: och en annan skillnad från ett evangelium till ett annat, som du skriver om i din nya bok, är Johannes version av Jesus har Jesus talar om sig själv och förkunna vem han är, säger, jag är livets bröd; Jag är världens ljus – medan i Markus, Jesus undervisar främst om Gud och det kommande riket, och nästan aldrig talar direkt om sig själv. Kan du utveckla dessa två olika visioner av Jesus?

Prof. EHRMAN: rätt. Många som läser Bibeln ser inte skillnaden eftersom – jag antar på grund av hur de läser Bibeln, vilket är att de helt enkelt öppnar upp och läser en del här eller en del där, men de gör inte en noggrann jämförelse av vad en författare säger med vad en annan författare säger. Men verkligheten är att när du läser Markus evangelium, som förmodligen var vårt första evangelium, säger Jesus väldigt lite om sig själv.

Han talar om hur han måste gå till Jerusalem och avvisas och korsfästas och sedan uppstå från de döda. Men han identifierar sig aldrig som gudomlig, till exempel. Han säger aldrig, Jag är Guds son. Den enda gången i Markus evangelium som han medger att han är Messias är i slutet, när han ställs inför rätta, och översteprästen frågar honom, Är du Messias? Och han säger ja, det är jag.

så i Markus evangelium är Jesus inte intresserad av att undervisa om sig själv. Men när du läser Johannes evangelium är det nästan det enda Jesus talar om – är vem han är, vad hans identitet är, var han kom ifrån – han kom uppifrån med Fadern – vart han går-han återvänder till Fadern. Och han själv är på något sätt gudomlig.

som han säger i Johannes Kapitel 10: Jag och Fadern är en. Eller som han säger i kapitel 8: innan Abraham var, jag är. Abraham var judarnas Fader, som levde 1800 år före Jesus. Och Jesus verkar faktiskt hävda att han är en representation av Gud på jorden.

detta är helt olikt allt som du hittar i Markus eller i Matteus och Luke. Och det-historiskt sett skapar det alla möjliga problem, för om den historiska Jesus faktiskt gick runt och sa att han var Gud, är det väldigt svårt att tro att Matthew, Mark och Luke utelämnade den delen – du vet, som om den delen inte var viktig att nämna.

(Soundbite of laughter)

Prof.EHRMAN: men i själva verket nämner de inte det. Och så denna syn på Jesu gudomlighet på sina egna läppar finns bara i vårt senaste evangelium, Johannesevangeliet.

GROSS: så har du någon förklaring om varför Johannes version av Jesus skulle vara så mycket annorlunda än de andra evangelierna?

Prof. EHRMAN: vad forskare har tänkt länge nu är att Johannes är det sista evangeliet som ska skrivas, och att förståelsen av Jesus hade förändrats dramatiskt under åren mellan evangelierna – att specifikt Johannes evangelium skrevs i en gemenskap som var en kraftigt förföljd kristen gemenskap som började, förmodligen, som en gemenskap av judar dyrkar i synagogan som hade kommit att tro att Jesus var Messias men hade sparkats ut ur sin synagoga – förmodligen för att de försökte konvertera människor, och människor ville inte bli omvända. Och de hamnade i en olägenhet, och de sparkades ut ur sin synagoga.

och så startade de sin egen trosgemenskap. Och i just den Gemenskapen – den gemenskap som Johannes, ur vilken Johannes skrev sitt evangelium-försökte denna gemenskap förstå varför det är vi har avvisats av våra judiska familjer och vänner. Och hur de började föreställa sig det var att anledningen till att de har avvisat oss, och har avvisat Jesus som Messias, är att Jesus faktiskt inte kommer från denna värld, och dessa andra människor tänker bara i världsliga termer.

de är från jorden, och Jesus är från himlen, och de kan inte förstå en himmelsk varelse eftersom de är jordiska varelser. Och så, med denna tankeprocess, blir Jesus mer och mer av en himmelsk varelse som är ett mysterium på jorden som bara insiderna kan förstå.

och så med årens gång utvecklar Jesus en slags upphöjd status i denna speciella gemenskap tills Jesus, när Johannes Evangelium skrivs, förstås vara lika med Gud själv, en gudomlig varelse som kom ner från himlen för att avslöja sanningen som kan frigöra människor så att de som tror på honom kommer att få evigt liv uppe i himlen med Gud.

och så är detta en distinkt undervisning i denna speciella gemenskap som-en förståelse som utvecklades på grund av den sociala historien som ägde rum innan evangeliet skrevs.

brutto: Tidigare talade vi om motsägelser i evangelierna, om Jesu sista ögonblick på jorden. Det finns olika tolkningar i evangelierna om varför Jesus dog. Du skriver att för Markus är Jesu död en försoning, medan för Luke är det anledningen till att människor inser att de är syndiga och behöver vända sig till Gud för förlåtelse. Kan du diskutera dessa två tolkningar?

Prof. EHRMAN: rätt. Detta är en annan sak som många människor inte tar upp eftersom alla antar att hela Bibeln måste ha samma syn på varför Jesus dog. Men i själva verket, om du läser de olika författarna, finns det markant olika åsikter.

den tidigaste berättelsen vi har om Jesu liv är naturligtvis Markusevangeliet. Och i Mark, det finns en ganska entydig uppfattning. I Markus evangelium säger Jesus – under sin tjänst, i Markus, Kapitel 10-att han, Människosonen, inte kom för att tjäna utan för att tjäna och ge sitt liv som lösen för många.

så detta inkapslar Marks åsikter, att Jesu död på något sätt medför en försoning för synd, att eftersom Jesus dör kan människor ha rätt ställning inför Gud genom Jesu död.

Luke skrev förmodligen 15 år, kanske 20 år efter Markus, och kände faktiskt Markusevangeliet. Han reproducerade en bra bit av Markus evangelium i sitt evangelium, i Lukasevangeliet.

det som är slående är att han tog fram denna vers som-där det står att där Jesus säger att han har kommit för att ge sitt liv som lösen för många. Luke tog fram den versen, och när Luke skildrar korsfästelsen av Jesus, finns det inget om korsfästelsescenen som får dig att tro att denna död är tänkt att vara en försoning för synd.

faktum är att Luke också skrev en andra volym som vi har i Nya Testamentet. Han skrev också Apostlagärningarna, som talar om kristendomens spridning genom det romerska riket. Och det finns ett antal predikningar i handlingar där apostlarna försöker konvertera människor. Och i dessa predikningar talar de om Jesu död, men de nämner aldrig att Jesu död är en försoning för synden.

istället, vad de säger är att Jesu död var ett enormt missfall av rättvisa. De människor som gjorde det är skyldiga inför Gud, och de måste vända sig till Gud så att Gud – i ånger – så att Gud kommer att förlåta dem.

med andra ord, hur Jesu död fungerar i Lukas är inte att det ger försoning för synd. Det är tillfället som människor har för att inse sin syndighet så att de kan ångra sig, och Gud kommer att förlåta dem.

GROSS: så det är en ganska grundläggande skillnad i uppfattningen av den symboliska betydelsen av Kristi död.

Prof. EHRMAN: absolut. Och det är inte det enda – det här är inte de enda två vyerna. De tidiga kristna hade många olika åsikter om betydelsen av Jesu död. det som gjorde dem alla kristna tror jag är att alla trodde att Jesu död på något sätt var viktig för människors ställning inför Gud. Men som det visar sig finns det några grupper av kristna – under det första, andra århundradet – som inte trodde att Jesu död faktiskt betydde så mycket för frälsning.

och så några av evangelierna som inte gjorde det till Nya Testamentet ser Jesu död som bara en blip på skärmen.

det som verkligen betyder något är inte Jesu död. Det som är viktigt är den hemliga läran som han levererade. Och det är dessa hemliga läror som kan ge frälsning. Detta är en vy som slutade motsättas av andra kristna, och så böckerna som innehåller denna syn gjorde det inte till kanonen.

GROSS: en av de saker som kristna säger om Jesus är att han dog för våra synder. Så hur passar det uttalandet in i dessa motstridiga berättelser om Jesu död?

Prof. EHRMAN: Tja, jag tror att det uttalandet skulle vara sant för några av författarna till Bibeln som tror att Jesus dog för synder. Detta gäller Markus, och det är sant, till exempel, av skrifter aposteln Paulus. Men jag tror inte att det är sant för Lukas evangelium.

i Lukasevangeliet dör Jesus av a-på grund av ett missfall av rättvisa. Han är en oskyldig man som orättvist dödas. Och hur det hänför sig till synder är inte att han dör för synder. Han dör, och när människor inser detta enorma misstag som de gjorde för att korsfästa Jesus, känner de sig skyldiga, och de vänder tillbaka till Gud, och Gud förlåter dem, så att döden inte är det som medför en försoning för synder. Det är en förlåtelse som Gud ger dem. Och Jesu död är då helt enkelt ett tillfälle att ångra sig.

BIANCULLI: Bart Ehrman, talar med Terry Gross förra året. Hans bok som analyserar Nya Testamentets evangelier, ”Jesus, avbruten,” är nu ute i pocketbok. Vi fortsätter deras samtal under andra halvan av showen. Jag är David Bianculli, och det här är frisk luft.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: detta är frisk luft. Jag är David Bianculli, in för Terry Gross. Låt oss komma tillbaka till Terrys samtal med Bibelforskaren Bart Ehrman. Hans bok ”Jesus, avbruten”, nu tillgänglig på pocketbok, handlar om motsägelserna i Nya Testamentets evangelier om Jesu liv och död. Ehrman analyserar också vad dessa motsättningar berättar om evangeliernas författare och om tidig kristendom.

Ehrman är en framstående professor i religionsvetenskap vid University of North Carolina, Chapel Hill, och är också författare till bästsäljaren Misquoting Jesus. Han pratade med Terry i mars 2009.

GROSS: i vilka evangelier framställs Jesus som en apokalyptiker?

Prof. EHRMAN: rätt. Så detta är en term som forskare har använt om Jesus, att han var en apokalyptiker. I över 100 år var detta den uppfattning som populariserades – särskilt av Albert Schweitzer. Innan han blev en stor medicinsk missionär skrev han sin viktigaste bok, The Quest of the Historical Jesus, där han hävdade att Jesus hade en apokalyptisk syn, vilket var uppfattningen att denna värld vi lever i styrs av onda krafter, men Gud kommer snart att ingripa i samband med affärer och störta ondskans krafter och föra in gott rike på jorden.

och i tre av våra evangelier tar Jesus på sig denna synvinkel och förutspår att slutet kommer snart och människor måste ångra sig och förbereda sig för att Guds rike snart kommer fram. Och när Jesus talar om Guds rike på dessa sätt, menar han inte himlen när du dör. Han menar faktiskt ett rike här på jorden. Theres kommer att bli ett rike brinner kommer att styras av Gud – i motsats gör dessa crummy riken styrs av Rom, eller vad annan makt nu. Guds rike kommer. Så denna synpunkt lärs framträdande i Mathew, Markus och Lukas, våra tre tidigaste evangelierna.

I Marks evangelium är Jesus helt klart att detta slut på tidsåldern, denna omvälvande dom av världen, kommer att ske mycket snart. Som han säger till sina lärjungar i Markus, kommer några av er som står här inte att smaka döden innan de ser att Guds rike har kommit i kraft eller som han säger senare i Markus, kapitel 13, Efter att ha beskrivit hur himlen kommer att bli mörk och månen kommer att vända sig till blod, och stjärnorna kommer att falla från himlen – med andra ord, hela världen kommer att bli oskapad när denna katastrof drabbade – och han säger till sina lärjungar: denna generation kommer inte att gå bort innan allt detta äger rum. Och så var detta en vy som finns i de tidigaste dokumenten vi har om Jesus.

brutto: Så när du skriver, som apokalyptiker, predikade Jesus att du borde ändra ditt beteende inte nödvändigtvis av moraliska skäl – inte för att göra livet på jorden bättre – utan för att rädda din själ och få inträde i himmelriket när apokalypsen kommer. Är det ett rättvist sätt att se på det?

Prof. EHRMAN: Ja, det är rätt, det är rätt. Jag menar, idag har människor alla möjliga skäl för etik. Men en av de viktigaste grunderna som människor har är att de tycker att du ska vara etisk så att vi alla kan komma överens på lång sikt. Det skulle göra jorden till en bättre plats för alla. Och så – för det kommer att sätta oss i gott skick under en lång tid. Väl, Jesus trodde inte att det skulle bli en lång tid. Så när folk säger att Jesus var en stor lärare i etik, jag tror att det är helt sant.

men man måste förstå att hans etiska undervisning är rotad i en helt annan världsbild än den som de flesta har idag. För Jesus, anledningen till att du behövde börja följa Gud och göra vad Gud ville att du skulle göra anledningen till att bete sig etiskt – beror på att domedagen kom och det kan vara någon gång nästa torsdag. Och du måste vara redo för det genom att bete dig på de sätt som Gud vill att du ska, så att när denna kosmiska domare på jorden anländer och katastrof börjar hända, kommer du att vara på höger sida. Och du kommer att kunna gå in i detta goda rike som gudar ger för om du inte lyder Gud och du agerar dåligt, kommer du att förstöras när denna kosmiska domare anländer.

GROSS: men jag-du vet, jag har läst flera forskare av den historiska Jesus som ser det väldigt annorlunda. Och de ser Jesus som denna sociala aktivist i sin tid, någon som arbetade för de fattiga, som hade jämlika impulser, som nästan var socialist i sitt tänkande.

Prof. EHRMAN: det är rätt. Det finns ett brett spektrum av åsikter om vem Jesus är. Och under de senaste 20 åren har det funnits människor som har velat ha forskare som har velat omdefiniera Jesus så att han inte är en apokalyptiker. Men majoriteten av forskare håller inte med om det. Men det finns något att säga om Jesus som en social reformator och någon som främjade jämlika principer. Men anledningen är inte den som ibland ges. Anledningen till att Jesus ville reformera samhället, och stödde saker som kvinnors roller i samhället och sådant, beror på att han trodde det var vad riket skulle bli.

i riket kommer det inte att vara ojämlikhet. Det kommer inte att-förtryck. Det kommer inte att bli krig. Det kommer inte att finnas jämlikhet mellan alla människor. Och så bör du börja genomföra idealen för det framtida riket i nuet.

brutto: Kan du säga att den apokalyptiska, utopiska visionen om hur framtiden skulle se ut används av Jesus som en slags metafor, som ett utopiskt ideal som borde vara – att man bör sträva efter även om man inte kan uppfylla det på jorden, bör man sträva efter detta utopiska ideal? Kan du se det på ett sådant metaforiskt sätt?

Prof. EHRMAN: rätt.

GROSS: i motsats till liknande trodde han bokstavligen att det skulle finnas en apokalyptisk sluttid och sedan en bokstavlig himmel.

Prof. EHRMAN: rätt. Det finns forskare som vill se allt detta prat om denna kommande dom av jorden, och de katastrofer som kommer att hända, som ren metafor. Och jag tror att anledningen till att de vill se det på det sättet är att om du tror att Jesus bokstavligen trodde att det skulle bli ett kommande slut på åldern, hände det inte. Och så hade Jesus haft fel. Och vissa forskare är obekväma med tanken att Jesus kan ha fel.

Jag tror att det enda sättet att avgöra om detta är metafor eller tänkt att tas bokstavligen är genom att titta på vad andra judar i det första århundradet sa. Och som det visar sig fanns det många judar som pratade om världens bokstavliga ände som de visste det – inklusive till exempel Johannes Döparen, som trodde att slutet skulle komma direkt och att människor behövde förbereda sig eller de skulle dömas; inklusive de människor som producerade Dödahavsrullarna, som är fyllda med denna apokalyptiska typ av tänkande; och inklusive Jesu egna anhängare. aposteln Paulus känner definitivt att Jesus kommer tillbaka direkt – att Jesus kommer att bli denna kosmiska domare – och att jorden kommer att förvandlas. Och Paulus beskriver det inte i metaforiska termer utan bokstavligen, vad som kommer att hända i slutet. Och så tror jag att önskan om att Jesus inte bokstavligen betyder detta är rotad i ett förståeligt teologiskt drag, att du inte vill ha Jesus säga saker som inte blev sanna.

men om du faktiskt placerar Jesus i sitt eget historiska sammanhang, är det den typ av sak som många människor förväntade sig skulle hända – precis som människor idag. Jag menar, i evangeliska kristna kretsar idag, Det finns många människor som tror att Jesus kommer tillbaka-och de menar inte att metaforiskt. De tror att Jesus bokstavligen kommer att komma tillbaka. Och jag tror att de hade sina föregångare under det första århundradet.

GROSS: Jag är intresserad av vad du tycker om populariteten för den synvinkeln. Theres the Left Behind serie romaner, som har sålt en anmärkningsvärd – jag har inte siffrorna till hands, men som tiotals miljoner exemplar. Och det är en roman en serie romaner baserade på apokalypsen. Många människor tror idag på rapturen, att Jesu återkomst är nära förestående och de människor som är troende kommer att stiga upp till himlen, kommer att raptureras till himlen. Och alla andra kommer att lämnas kvar för att möta prövningar och vedermödor och krig och plågor, och så vidare. Och det finns flera mycket politiskt mäktiga människor som tror det nu.

Prof. EHRMAN: Ja, det stämmer. Och du vet, left Behind-serien sålde mycket fler kopior än Da Vinci-koden.

(Soundbite of laughter)

Prof.EHRMAN: så svårt som det kan vara att tro. Men det gjorde det faktiskt. Och vad slående är att den här tanken att vi nu lever i slutet av tiden, och att aktuella händelser visar oss uppfyllanden av biblisk profetia – exakt samma sak sades 10 år sedan om saker som händer 10 år sedan-och 10 år innan det, och 10 år innan det, och 10 år innan det, och 10 år innan det. Du kan gå hela vägen tillbaka i kristen historia, och varje årtionde trodde att de levde i slutet av tiden och att profetiorna uppfylldes på sin egen dag.

Du kan spåra detta tillbaka genom medeltiden, hela vägen tillbaka till tidig kristendom. I själva verket kan du spåra det tillbaka till aposteln Paulus och den historiska Jesus. Folk har tänkt på detta från dag ett. Och vad jag ibland säger till mina elever är att du kan säga två saker om dessa människor som tror att slutet kommer att komma inom deras livstid. En sak är att var och en av dem baserar den på sina vissa tolkningar av Bibeln, särskilt till exempel Uppenbarelseboken. Och det andra Du kan säga är att varenda en av dessa människor har varit helt fel.

poängen är dock att denna uppfattning faktiskt går tillbaka till den historiska Jesus. Jesus förutspådde också att slutet skulle komma inom hans generation och det gjorde det naturligtvis inte.

BIANCULLI: Bart Ehrman, talar till Terry Gross. Mer efter en paus. Det här är frisk luft.

(Soundbite av musik)

BIANCULLI: Låt oss komma tillbaka till Terrys intervju 2009 med Bibelforskaren Bart Ehrman. Hans bok ”Jesus, avbruten” är nu ute i pocketbok.

GROSS: hur påverkade det historiska sättet att läsa Bibeln din tro? Du vet, du har berättat för oss innan att du hade varit en hängiven, evangelisk kristen. Du studerade vid Moody Bible Institute. Sedan gick du till Princeton Theological Seminary och där genomförde du en historisk läsning av Bibeln, i motsats till en hängiven. Så vilken inverkan påverkade den historiska läsningen av Bibeln och att se motsägelserna – många fler motsägelser än du har berättat om idag, du vet, från ett evangelium till ett annat – hur påverkade det din tro?

Prof. EHRMAN: rätt. Så när jag började studera Bibeln, jag hade haft denna pånyttfödda erfarenhet i gymnasiet och hade blivit en evangelisk kristen. På vissa sätt, jag antar, jag skulle ha klassificerats som en fundamentalist. Jag trodde att Bibeln var helt inerrant, att det inte fanns några misstag i det alls – av något slag. När jag tog Grekiska på college och insåg att jag var ganska bra i det, bestämde jag mig för att jag ville fortsätta studera det grekiska Nya Testamentet – till stor del av religiösa skäl, för jag trodde att det här är de ord som Gud har gett oss, och jag vill veta dessa ord på originalspråket, på grekiska.

och så gick jag för att studera de grekiska manuskripten i Nya Testamentet vid Princeton Theological Seminary, eftersom den ledande forskaren inom det området, en man som heter Bruce Metzger, råkade undervisa där. Princeton Seminary-fakulteten där-delade inte uppfattningen att Bibeln var Guds inerrantord.

de flesta av dem-de var alla kristna, och många av dem hade mycket höga åsikter om Skriften, men de var inte fundamentalister eller ens starka evangelikaler. Många av dem insåg att det faktiskt finns många skillnader i Bibeln och att Bibeln kan förmedla Guds ord, men själva orden dikterades inte av Gud på något sätt.

och så motstod jag den uppfattningen länge, medan jag var i seminariet. Och sedan fortsatte jag och gjorde min Ph. D. på Princeton, också med Bruce Metzger. Men ju mer Jag studerade Bibeln, desto mer började jag inse att jag faktiskt kunde säga att det inte fanns några fel i Bibeln, men ju närmare du tittade på det såg det säkert ut som om det fanns fel i Bibeln.

och många av de som fick mitt meddelande var mycket små, små detaljer här och där, skillnader mellan var ett evangelium säger och ett annat evangelium säger – eller skillnad mellan vad Nya testamentet säger kontra vad Gamla testamentet säger, eller avvikelser inom Gamla Testamentet. Och jag kom till en punkt där jag började inse att jag inte kunde förena alla dessa skillnader. Och du vet, många av dem är bara ganska tydliga motsättningar – några av de som vi inte har pratat om i programmet hittills.

men jag kom till en punkt där jag insåg att det finns motsägelser. Och när jag sa det, det hade en allvarlig effekt på min tro eftersom min tro var rotad i en inerrant uppenbarelse från Gud. Och jag började inse att denna uppenbarelse faktiskt inte var inerrant. Denna uppenbarelse hade faktiskt fel. Och när jag började se fel började jag hitta dem överallt.

GROSS: Tja, du ställer typ frågan i din bok: är tro möjlig efter att du har studerat Bibeln historiskt, och du börjar se dessa motsägelser och avvikelser från en berättelse om Jesus till den andra?

Prof. EHRMAN: rätt. Så anledningen till att jag skrev detta sista kapitel ” är tro möjligt?”- beror på att vissa människor som har läst några av mina tidigare böcker har sagt att när jag insåg att det fanns skillnader mellan våra grekiska manuskript, att vi inte vet vad originaltexten är, att jag på grund av det blev agnostiker – vilket inte bara är fel utan lite galet.

(Soundbite of laughter)

Prof.EHRMAN: jag menar, jag blev inte agnostiker eftersom jag insåg att det fanns skillnader i våra manuskript. Och faktiskt, jag blev inte agnostiker när jag insåg att det fanns skillnader i Bibeln, eller motsägelser. För ungefär 15 år, jag fortsatte att vara en mycket hängiven kristen. Jag gick till kyrkan varje vecka, bekände mina synder, trodde på Gud, trodde Kristus var frälsningen för mänskligheten och resten. Men jag började utveckla en annan syn på Bibeln – att jag började se den mindre som ett bokstavligt ord från Gud, och mer som en uppsättning böcker som innehöll viktiga andliga läror av religiösa människor, av vilka några var religiösa genier, som aposteln Paulus, till exempel – eller författarna till evangelierna, som hade verklig inblick i den andliga världen. och så är det inte så att de gav en inerrant uppenbarelse, men de hade insikter i sanningen, och de hade olika insikter i sanningen – så att Marks åsikter skilde sig från Matthews eftersom Markus hade ett annat perspektiv än Matthew. Och jag trodde att du inte bara kan förena de två för det-när du försonar Matthew och Mark och låtsas att de säger samma sak, då är du inte uppmärksam på vad någon av dem säger. Och så för ungefär 15 år eller så, jag fortsatte att vara en kristen av en mer liberal övertalning.

och anledningen till att jag lämnade tron hade i slutändan ingenting att göra med min historiska studie av Bibeln, i sig. Det som verkligen gjorde mig var ämnet för den här andra boken jag skrev, Guds Problem, problemet med lidande. Jag kom just till en punkt där jag inte längre kunde tro att det fanns en god och mäktig Gud som hade kontroll över denna värld, med tanke på sakernas tillstånd här.

brutto: du brukade vara hängiven. Du är nu en agnostiker. Du brukade tro på himmel och helvete, vilket är ganska motivator.

(ljudbit av skratt)

Prof.EHRMAN: Ja.

brutto: Och även, om du tror att du kommer till himlen, thats anledning till en känsla av inre frid?

Prof. EHRMAN: Ja.

GROSS: och en känsla av mening på livet – för livet – att livet bara är, du vet, ett slags steg mot ett efterliv, ett djupt efterliv. Så nu när du inte längre är troende och därför förmodligen inte längre tror på himmel och helvete, har det förändrat din motivation för det du gör på jorden? Och har det förändrat din känsla av vad meningen med ditt liv är?

Prof. EHRMAN: det är en bra fråga. Du vet, vad som hände med mig med avseende på himmel och helvete – jag antar att det som hände med många av de kristna doktrinerna – är som historiker, jag kom för att se var dessa tankar kom ifrån. Och jag insåg att dessa tankar inte kom ner från himlen en dag strax efter Jesu död, att faktiskt lärorna om himmel och helvete var mänskliga skapelser-att människorna kom upp dessa åsikter om himmel och helvete.

och i min bok förklarar jag lite hur det hände, att läror om himmel och helvete utvecklades inom tidig kristendom; att de werent faktiskt läror Jesus eller hans tidigaste anhängare, men de var senare utveckling, liksom läror treenigheten, till exempel, eller gudomlighet Kristus.

men om vilken effekt det hade på mig personligen – en av anledningarna till att jag var rädd för att bli agnostiker var – när jag fortfarande var kristen-trodde jag att om jag blev agnostiker skulle jag inte ha någon anledning till etiskt beteende. Id har ingen moralisk kompass. Och jag trodde att det förmodligen skulle leda mig till att bli en helt licentiös reprobate.

(ljudbit av skratt)

Prof. EHRMAN: men som det visar sig är det helt fel. Jag tror att jag faktiskt har mer av en känsla av meningen med livet nu än jag någonsin haft som troende. Det finns många skäl att bete sig etiskt. Jag tror att många av oss helt enkelt är fastkopplade för att vilja älska vår granne som oss själva, och att försöka göra mot andra som ons vill att de ska göra mot oss. Och jag tror att eftersom livet är allt som finns – det här livet är det, att när vi dör, vi inte längre existerar – att vi ska ta livet för allt som det kan ge oss. Och vi borde leva livet till fullo och bör njuta av det så mycket vi kan eftersom det inte är en torr körning för något annat. Här är det. Och vi borde hjälpa andra människor som lider nu så att de också kan njuta av livet. Och så, faktiskt, min ge upp känslan av ett liv efter detta har gjort detta liv för mig mycket mer meningsfullt.

GROSS: Tja, Bart Ehrman, det är bra att prata med dig igen. Jag uppskattar verkligen det, och tack så mycket.

Prof. EHRMAN: OK, tack för att du har mig.

BIANCULLI: Bibelforskaren Bart Ehrman, talade till Terry Gross förra året. Hans bok Jesus, avbruten: avslöja de dolda motsägelserna i Bibeln finns nu tillgänglig på pocketbok.

Copyright 2010 NPR. Alla rättigheter förbehållna. Besök vår webbplats användarvillkor och behörigheter sidor på www.npr.org för ytterligare information.

NPR-transkript skapas på en rush deadline av Verb8tm, Inc., en NPR-entreprenör, och producerad med hjälp av en proprietär transkriptionsprocess utvecklad med NPR. Denna text kanske inte är i sin slutliga form och kan uppdateras eller revideras i framtiden. Noggrannhet och tillgänglighet kan variera. Den auktoritativa posten av NPR: s programmering är ljudinspelningen.