DAVID BIANCULLI, gazdă:

acesta este aer curat. Sunt David Bianculli din tvworthwatching.com, stând în pentru Terry Gross.

care este povestea nașterii lui Isus? Cum a murit Iuda? Ce a spus Isus când a fost răstignit? Depinde ce Evanghelie citești. Savantul biblic Bart Ehrman spune că există diferențe ireconciliabile între Evanghelii. Aceste diferențe – și ceea ce ne spun despre creștinism, precum și autorii Evangheliilor – este subiectul cărții lui Ehrman, „Isus, întrerupt”, care este acum disponibil în broșură. Ehrman este un distins profesor de studii religioase la Universitatea din Carolina de Nord, Chapel Hill. El este autorul a numeroase cărți despre istoria Bibliei, inclusiv best-seller ” Misquoting Isus.”în tinerețe, când studia la Institutul Biblic Moody, era un creștin evanghelic care credea că Biblia este Cuvântul infailibil al lui Dumnezeu. Dar mai târziu, când era student la Seminarul Teologic Princeton, a început să citească Biblia cu o abordare mai istorică. El a analizat contradicțiile dintre Evanghelii și și-a pierdut credința în Biblie ca cuvânt literal al lui Dumnezeu. Acum se descrie ca un agnostic. Terry a vorbit cu Bart Ehrman anul trecut.

TERRY GROSS, gazda:

Bart Ehrman, Bine ai revenit la aer curat. În cartea dvs. „Isus, întrerupt”, comparați Evangheliile și discrepanțele de la o Evanghelie la alta, în orice, de la factoide la ceea ce a spus Isus înainte de a muri. De ce este important să luăm în considerare aceste discrepanțe?

profesorul BART EHRMAN (Studii Religioase, Universitatea din Carolina de Nord; autor, „Isus, întrerupt”): cred că este important să știm că fiecare dintre acești autori ai Noului Testament a avut un mesaj diferit. Ceea ce oamenii tind să facă este să alieze diferitele învățături ale, Să zicem, Matei, Marcu, Luca și Ioan, astfel încât dacă Matei îl înfățișează pe Isus într – un fel și Marcu îl înfățișează într-un mod diferit, ceea ce fac oamenii este să combine cele două relatări, astfel încât Isus să spună și să facă tot ceea ce spune în Matei și în Marcu. Dar când faci asta, de fapt, îi jefuiești pe fiecare dintre acești autori de propria integritate ca autor.

când Matei scria, el nu intenționa ca cineva să citească o altă Evanghelie și să interpreteze Evanghelia Sa în lumina a ceea ce a spus un alt autor. Avea propriul mesaj. Recunoscând că există aceste discrepanțe este un fel de cheie pentru interpretarea acestor cărți, deoarece arată că fiecare are un mesaj diferit, și că nu poți zdrobi cele patru Evanghelii într-o singură Evanghelie mare și să crezi că înțelegi cu adevărat.

brut: Să ne uităm la unul dintre cele mai semnificative momente din povestea lui Isus, și anume moartea lui Isus pe cruce. În Marcu, Isus moare în agonie, nesigur de motivul pentru care trebuie să moară și îl întreabă pe Dumnezeu: de ce m-ai părăsit? În timp ce în Luca, el se roagă: Tată, iartă-i pentru că nu știu ce fac. Puteți vorbi despre aceste două puncte de vedere diferite despre ceea ce se întâmplă cu Isus în timp ce el moare pe cruce?

Prof.EHRMAN: corect. Oamenii nu-și dau seama că acestea sunt portrete foarte diferite. Dar când citești cu mare atenție relatarea lui Marcu, Isus pare să fie în stare de șoc. Nu spune nimic tot timpul. E batjocorit de toată lumea-de soldații romani, de oamenii care trec pe acolo. în Evanghelia lui Marcu, el este batjocorit de ambii tâlhari care sunt răstigniți împreună cu el. Și la sfârșit, singurele sale cuvinte sunt strigătul său de părăsire, așa cum se numește: Dumnezeul Meu, Dumnezeul meu, de ce m-ai părăsit? Și apoi strigă și moare, și asta este.

este o poveste plină de patos și emoție, iar Isus este în mod clar într-o mare agonie mergând la moartea sa, în timp ce în Luca, aveți o portretizare foarte diferită. Isus nu este tăcut în Luca în timp ce este răstignit. Când îl prind pe cruce, el se roagă pentru cei care fac aceasta: Tată, iartă-i, pentru că ei nu știu ce fac.

în timp ce este atârnat pe cruce, el are de fapt o conversație inteligentă cu unul dintre ceilalți oameni care sunt răstigniți. Unul dintre ceilalți își bate joc de Isus, iar a doua persoană îi spune Primului să tacă pentru că Isus nu a făcut nimic pentru a merita acest lucru. Și își întoarce capul spre Isus și spune Doamne, adu-ți aminte de mine când vei veni în împărăția ta. Și Isus răspunde: Adevărat vă spun, astăzi veți fi cu mine în paradis. și astfel Isus știe foarte bine ce i se întâmplă și de ce i se întâmplă. Și știe ce se va întâmpla cu el după ce se va întâmpla. Se va trezi în paradis, iar tipul ăsta va fi lângă el. Și cel mai grăitor lucru dintre toate este că în Luca, în loc să strigi, Dumnezeul Meu, Dumnezeul meu, de ce m – ai părăsit-în loc de asta, Isus spune, Tată, în mâinile tale îmi încredințez spiritul.

și ceea ce se întâmplă este că oamenii iau această relatare a lui Luca, unde Isus pare să fie calm și în control și știe foarte bine ce se întâmplă și o combină cu Marcu, unde Isus este în îndoială și disperare. Și au pus cele două conturi într-un singur cont mare. Deci Isus spune toate lucrurile pe care le spune în Marcu și în Luca și, prin urmare, jefuind fiecare relatare a ceea ce încearcă să spună despre Isus în fața morții.

GROSS: și aceste două povești sunt atât de contradictorii, încât nu are sens să le combinăm?

Prof. EHRMAN: Cred că nu are sens, pentru că Marcu încearcă să spună ceva destul de specific despre cum a fost ca Isus să meargă la moartea sa. Și dacă aduceți în Mark detaliile de la Luke, atunci mesajul lui Mark este pierdut. Isus nu mai este modul în care Marcu a vrut să-l înfățișeze.

și apoi, desigur, ceea ce fac oamenii este, ei aduc, de asemenea, ceea ce Matei are de spus, și apoi aduc ceea ce Ioan are de spus. Și sfârșești cu această relatare masivă în care Isus spune și face toate aceste lucruri, care este diferită de oricare dintre Evanghelii. deci, de fapt, ceea ce fac oamenii este – prin combinarea acestor Evanghelii în capul lor într-o singură Evanghelie, ei, de fapt, și-au scris propria evanghelie, care este complet diferită de oricare dintre Evangheliile Noului Testament.

GROSS: ce este de obicei adus în povestea ultimelor momente ale lui Isus pe Pământ de la Matei și Ioan? Prof. EHRMAN: Ei bine, un exemplu de la Ioan este că Isus atârnă pe cruce și strigă: mi-e sete. Iar autorul ne spune că motivul pentru care Isus a spus că îi este sete nu a fost atât pentru că îi este sete, ci pentru că a vrut să împlinească Scriptura. Pentru că există o scriptură, un pasaj biblic ebraic, un pasaj din Vechiul Testament, unde vorbește despre sete. și astfel, în Evanghelia lui Ioan, în special, moartea lui Isus nu este un moment agonizant pentru Isus. Este o ocazie pentru Isus să împlinească Scriptura. Și astfel combinați asta cu ceea ce se întâmplă cu Marcu și Luca, și apoi aruncați materialul din Matei, și ceea ce ajungeți la această idee celebră că Isus a avut șapte ultime cuvinte pe moarte, cele șapte ultime cuvinte ale lui Isus pe moarte, care devine important în bisericile de astăzi care sărbătoresc aceste șapte ultime cuvinte. Dar, de fapt, ele nu se găsesc în nici o Evanghelie. Ele reprezintă conflații ale relatărilor lui Matei, Marcu, Luca și Ioan.

GROSS: acum, permiteți – mi să aduc în aceste versiuni ale ultimelor momente ale lui Isus pe Pământ o poveste din „Apocalipsa coptă a lui Petru” – care este ce? Ce este această carte? Prof. EHRMAN: Ei bine, aceasta este o carte care a fost descoperită în 1945 în Egipt, împreună cu o serie de alte Evanghelii care sunt-se pare că au fost scrise, se pare, de Creștinii gnostici: Creștinii care au crezut că calea mântuirii nu a fost prin a crede în moartea și învierea lui Isus, ci în cunoașterea adevărului despre cine sunt ei cu adevărat și despre cine este Isus și adevărul pe care Isus îl dezvăluie. „Apocalipsa coptă a lui Petru” spune o versiune alternativă a ceea ce se întâmplă atunci când Isus este răstignit. Și pentru cititorii moderni, sună foarte ciudat, într-adevăr.

Petru stă pe un deal, vorbind cu Isus, și apoi dintr-o dată, el vede mai jos o imagine a lui Isus fiind arestat. Și nu poate înțelege cum vede ambele lucruri deodată. Dar apoi îl vede pe Isus răstignit, iar deasupra crucii vede o altă imagine a lui Hristos, care râde. și așa Petru-așa Petru vede trei reprezentări diferite ale lui Hristos. Și astfel, către Hristosul de lângă el, el întreabă: ce văd? Nu înțeleg. Și Isus îi răspunde că soldații cred că de fapt îl răstignesc, dar nu îl pot răstigni pentru că este o ființă supranaturală.

ei doar răstignesc învelișul său pământesc, corpul său. Dar sinele său real este deasupra crucii, râzând de ei pentru nebunia lor în a gândi că îl pot răni pe el, pe Hristos, când, de fapt, nu-l pot răni deloc pentru că nu este o ființă fizică.

GROSS: această poveste, într-un fel, combină cele două povești contradictorii ale lui Marcu și Luca pentru că ai, cum ar fi, muritorul Isus fiind răstignit, dar asta e doar coaja lui? Dar mai mult – dar spiritul lui Isus este un fel de râs la romani, care nu își dau seama că ei sunt doar uciderea coajă și nu Sufletul și nu spiritul.

deci ai asta – într-un fel, ai suferința corpului, dar sufletul transcendent. Deci ai, într-un fel, doi Jesuși acolo: unul care suferă, și unul care poate spune, de asemenea, iartă-i, părinte, ei nu știu ce fac.

Prof.EHRMAN: Da – Nu, Acesta este un mod foarte interesant de a privi lucrurile, deoarece „Apocalipsa coptă a lui Petru” a fost scrisă după aceste alte Evanghelii, și poate că le-a cunoscut. Și într-un anumit sens, ai putea spune că este și mai influențat de ceva de genul Evangheliei lui Ioan, pentru că în Evanghelia lui Ioan-Ioan este singura Evanghelie în care Isus este identificat în mod explicit ca el însuși fiind o ființă divină, fiind El Însuși Dumnezeu.

în celelalte Evanghelii, el a vorbit despre fiul lui Dumnezeu, dar în cercurile evreiești, fiul lui Dumnezeu nu era o ființă divină. Fiul lui Dumnezeu a fost întotdeauna o ființă umană. Dar în Evanghelia după Ioan, Isus este absolut o ființă divină. Și astfel, atunci când el este ucis în Evanghelia lui Ioan, există o întrebare despre, ei bine, cât de fizic este, într-adevăr? adică, Isus vorbește despre moartea sa ca despre înălțarea Sa în Evanghelia după Ioan. Și așa este șansa lui să se întoarcă la casa Lui cerească. Și cam așa se întâmplă în această „apocalipsă coptă a lui Petru”, că moartea lui Isus nu este un moment serios de agonie. Este pur și simplu o modalitate de Isus a ieși din această lume.

BIANCULLI: Bart Ehrman, vorbind cu Terry Gross în 2009. Mai mult după o pauză. Acesta este aer curat.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: să ne întoarcem la interviul lui Terry din 2009 cu Bart Ehrman. El este autorul „Isus, întrerupt”, care este acum în broșură. Este o carte care analizează discrepanțele dintre Evangheliile din Noul Testament.

GROSS: și o altă diferență de la o Evanghelie la alta, despre care scrii în noua ta carte, este versiunea lui Ioan a lui Isus în care Isus vorbește despre el însuși și proclamă cine este el, spunând: Eu sunt Pâinea vieții; eu sunt lumina lumii – în timp ce în Marcu, Isus învață în principal Despre Dumnezeu și despre Împărăția care vine și rareori vorbește direct despre el însuși. Puteți elabora aceste două viziuni diferite ale lui Isus?

Prof. Corect. O mulțime de oameni care citesc Biblia nu văd diferența pentru că – cred că din cauza modului în care citesc Biblia, care este pur și simplu se deschid și citesc o porțiune aici sau o porțiune acolo, dar nu fac o comparație atentă a ceea ce spune un autor cu ceea ce spune un alt autor. Dar realitatea este că atunci când citiți Evanghelia lui Marcu, care a fost probabil prima noastră Evanghelie, Isus spune foarte puțin despre el însuși.

el vorbește despre cum trebuie să meargă la Ierusalim și să fie respins și să fie răstignit și apoi înviat din morți. Dar el nu se identifică niciodată ca divin, de exemplu. El nu spune niciodată: eu sunt fiul lui Dumnezeu. Singura dată în Evanghelia lui Marcu când recunoaște că el este Mesia este chiar la sfârșit, când este judecat, iar marele preot îl întreabă, Ești Tu Mesia? Și el spune da, eu sunt.

Deci, în Evanghelia lui Marcu, Isus nu este interesat să învețe despre el însuși. Dar când citiți Evanghelia lui Ioan, acesta este practic singurul lucru despre care vorbește Isus-este cine este el, care este identitatea sa, de unde a venit – a venit de sus cu tatăl – unde merge – se întoarce la Tatăl. Și el, el însuși, este într-un anumit sens, divin. așa cum spune el în Ioan capitolul 10: eu și tatăl suntem una. Sau așa cum spune el în Capitolul 8: înainte de a fi Avraam, eu sunt. Avraam a fost tatăl evreilor, care a trăit cu 1.800 de ani înaintea lui Isus. Și Isus pare să pretindă că este o reprezentare a lui Dumnezeu pe Pământ.

Acest lucru este complet diferit de orice găsești în Marcu sau în Matei și Luca. Și din punct de vedere istoric, creează tot felul de probleme pentru că dacă Isus istoric chiar a spus că el este Dumnezeu, este foarte greu de crezut că Matei, Marcu și Luca au omis acea parte – știți, ca și cum acea parte nu ar fi importantă de menționat.

(Soundbite of hohote de râs)

Prof.EHRMAN: dar, de fapt, ei nu menționează asta. Și astfel această viziune a divinității lui Isus pe buzele sale se găsește numai în ultima noastră Evanghelie, Evanghelia lui Ioan.

GROSS: deci aveți vreo explicație despre motivul pentru care versiunea lui Ioan despre Isus ar fi atât de diferită de celelalte Evanghelii? Prof. EHRMAN: ceea ce savanții au crezut de mult timp acum este că Ioan este ultima Evanghelie care a fost scrisă și că înțelegerea lui Isus s – a schimbat dramatic în anii dintre Evanghelii – că, în mod specific, Evanghelia lui Ioan a fost scrisă într-o comunitate care era o comunitate creștină puternic persecutată care a început, probabil, ca o comunitate de evrei care se închinau în sinagogă, care ajunseseră să creadă că Isus era Mesia, dar fusese dat afară din sinagoga lor-probabil pentru că încercau să convertească oameni, iar oamenii nu voiau să fie convertiți. Și au ajuns să se transforme într-o pacoste și au fost dați afară din sinagogă. și astfel, ei și-au întemeiat propria comunitate de credință. Și în acea comunitate particulară-comunitatea din care Ioan, din care Ioan și – a scris Evanghelia-această comunitate a încercat să înțeleagă de ce am fost respinși de familiile și prietenii noștri evrei. Și modul în care au început să-și imagineze a fost că motivul pentru care ne-au respins, și l-au respins pe Isus ca Mesia, este pentru că Isus de fapt nu vine din această lume, și acești alți oameni gândesc doar în termeni lumești.

ei sunt de pe pământ, iar Isus este din cer și ei nu pot înțelege o ființă cerească pentru că sunt ființe pământești. Și astfel, cu acest proces de gândire, în timp, Isus devine din ce în ce mai mult o ființă cerească care este un mister pe pământ pe care numai cei din interior îl pot înțelege. și astfel, odată cu trecerea anilor, Isus dezvoltă un fel de statut înălțat în această comunitate particulară până când, în momentul în care Evanghelia după Ioan este scrisă, Isus este înțeles ca fiind egal cu Dumnezeu însuși, o ființă divină care a coborât din cer pentru a descoperi adevărul care îi poate elibera pe oameni, astfel încât cei care cred în el să aibă viața veșnică în cer cu Dumnezeu. și astfel, aceasta este o învățătură distinctă a acestei comunități particulare care – o înțelegere care s-a dezvoltat datorită istoriei sociale care a avut loc înainte ca Evanghelia să fie scrisă.

brut: Acum, mai devreme vorbeam despre contradicții în Evanghelii, despre ultimele momente ale lui Isus pe Pământ. Există diferite interpretări în Evanghelii despre motivul pentru care a murit Isus. Scrii că pentru Marcu, moartea lui Isus este o ispășire, în timp ce pentru Luca, este motivul pentru care oamenii își dau seama că sunt păcătoși și trebuie să se întoarcă la Dumnezeu pentru iertare. Puteți discuta aceste două interpretări?

Prof.EHRMAN: corect. Acesta este un alt lucru pe care mulți oameni nu-l iau, deoarece toată lumea presupune că întreaga Biblie trebuie să aibă aceeași viziune despre motivul pentru care a murit Isus. Dar, de fapt, dacă citiți diferiți autori, există puncte de vedere semnificativ diferite. cea mai veche relatare pe care o avem despre viața lui Isus, desigur, este Evanghelia după Marcu. Și în Mark, există o viziune destul de lipsită de ambiguitate. În Evanghelia lui Marcu, Isus afirmă -în timpul slujirii sale, în Marcu, capitolul 10 – că El, Fiul Omului, a venit nu pentru a fi slujit, ci pentru a sluji și pentru a-și da viața ca răscumpărare pentru mulți.

deci, aceasta încapsulează opiniile lui Marcu, că moartea lui Isus aduce într-un fel o ispășire pentru păcat, că, deoarece Isus moare, oamenii pot avea o poziție dreaptă în fața lui Dumnezeu prin moartea lui Isus.

Luca scria probabil la 15 ani, poate la 20 de ani după Marcu și cunoștea de fapt Evanghelia lui Marcu. El a reprodus o bună parte din Evanghelia lui Marcu în Evanghelia Sa, în Evanghelia lui Luca. ceea ce este frapant este că el a scos acest verset care spune că Isus spune că a venit să – și dea viața ca răscumpărare pentru mulți. Luca a scos acel verset și când Luca descrie răstignirea lui Isus, nu există nimic despre scena răstignirii care să te facă să crezi că această moarte este menită să fie o ispășire pentru păcat. de fapt, Luca a scris și un al doilea volum pe care îl avem în Noul Testament. El a scris, de asemenea, cartea Faptele Apostolilor, care vorbește despre răspândirea creștinismului prin Imperiul Roman. Și există o serie de predici în fapte în care apostolii încearcă să convertească oamenii. Și în aceste predici, ei vorbesc despre moartea lui Isus, dar nu menționează niciodată că moartea lui Isus este o ispășire pentru păcat. în schimb, ceea ce se spune este că moartea lui Isus a fost o mare eroare judiciară. Oamenii care au făcut – o sunt vinovați înaintea lui Dumnezeu și trebuie să se întoarcă la Dumnezeu, astfel încât Dumnezeu – în pocăință-să-i ierte. cu alte cuvinte, modul în care moartea lui Isus lucrează în Luca nu este că aduce ispășire pentru păcat. Este ocazia pe care o au oamenii pentru a-și da seama de păcătoșenia lor, astfel încât să se poată pocăi și Dumnezeu îi va ierta.

GROSS: Deci aceasta este o diferență fundamentală în percepția semnificației simbolice a morții lui Hristos.

Prof.EHRMAN: absolut. Și nu este singurul – acestea nu sunt singurele două puncte de vedere. Primii creștini au avut o mulțime de puncte de vedere diferite cu privire la semnificația morții lui Isus.

lucrul care i-a făcut pe toți creștini, cred, este că toți au crezut că moartea lui Isus, într-un fel, era importantă pentru poziția ființelor umane înaintea lui Dumnezeu. Dar, după cum se dovedește, există unele grupuri de creștini – în primul, al doilea secol – care nu credeau că moartea lui Isus contează de fapt atât de mult pentru mântuire. și astfel unele Evanghelii care nu au ajuns în Noul Testament văd moartea lui Isus ca un fel de blip pe ecran.

ceea ce contează cu adevărat nu este moartea lui Isus. Ceea ce contează sunt învățăturile secrete pe care le-a dat. Și aceste învățături secrete pot aduce mântuirea. Aceasta este o viziune care a ajuns să fie opusă de alți creștini și astfel cărțile care conțin această viziune specială nu au făcut-o în canon.

GROSS: unul dintre lucrurile pe care creștinii le spun despre Isus este că el a murit pentru păcatele noastre. Deci, cum se încadrează această afirmație în aceste povești contradictorii despre moartea lui Isus?

Prof. EHRMAN: Ei bine, cred că această afirmație ar fi adevărată pentru unii dintre autorii Bibliei care cred că Isus a murit pentru păcate. Acest lucru este adevărat despre Marcu și este adevărat, de exemplu, despre scrierile apostolului Pavel. Dar nu cred că este adevărat pentru Evanghelia după Luca. în Evanghelia după Luca, Isus moare din cauza unei erori judiciare. E un om nevinovat, condamnat pe nedrept la moarte. Și modul în care se raportează la păcate nu este că el moare pentru păcate. El moare și când oamenii își dau seama de această greșeală uriașă pe care au făcut-o în răstignirea lui Isus, se simt vinovați și se întorc la Dumnezeu și Dumnezeu îi iartă, astfel încât moartea nu este cea care aduce o ispășire pentru păcate. Este o iertare pe care Dumnezeu le-o dă. Și atunci moartea lui Isus este pur și simplu o ocazie de pocăință.

BIANCULLI: Bart Ehrman, vorbind cu Terry Gross anul trecut. Cartea sa care analizează Evangheliile Noului Testament, „Isus, întrerupt”, este acum publicată în broșură. Vom continua conversația lor în a doua jumătate a spectacolului. Sunt David Bianculli, iar acesta este aer curat.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: acesta este aer curat. Sunt David Bianculli, pentru Terry Gross. Să ne întoarcem la conversația lui Terry cu savantul biblic Bart Ehrman. Cartea sa „Isus, întrerupt”, disponibilă acum pe broșură, este despre contradicțiile din Evangheliile Noului Testament cu privire la viața și moartea lui Isus. Ehrman analizează, de asemenea, ce ne spun aceste contradicții despre autorii Evangheliilor și despre creștinismul timpuriu. Ehrman este un distins profesor de studii religioase la Universitatea din Carolina de Nord, Chapel Hill, și, de asemenea, este autorul best-seller Misquoting Jesus. El a vorbit cu Terry în martie 2009.

GROSS: în ce Evanghelii este Isus descris ca un apocaliptic?

Prof.EHRMAN: corect. Deci, acesta este un termen pe care savanții l-au folosit despre Isus, că el a fost un apocaliptic. De peste 100 de ani, aceasta a fost opinia care a fost popularizată – în special de Albert Schweitzer. Înainte de a deveni un mare misionar medical, el a scris cea mai importantă carte a Sa, căutarea lui Isus istoric, în care susținea că Isus avea o viziune apocaliptică, care era opinia că această lume în care trăim este controlată de forțele răului, dar Dumnezeu va interveni în curând în cursul afacerilor și va răsturna forțele răului și va aduce o împărăție bună pe Pământ. și în trei dintre Evangheliile noastre, Isus preia acest punct de vedere, prezicând că sfârșitul va veni în curând și oamenii trebuie să se pocăiască și să se pregătească pentru că Împărăția lui Dumnezeu va sosi în curând. Și când Isus vorbește despre Împărăția lui Dumnezeu în aceste moduri, el nu se referă la cer atunci când mori. El înseamnă de fapt un regat aici pe Pământ. Acolo va fi un regat care va fi condus de Dumnezeu-spre deosebire de aceste regate crummy conduse de Roma, sau orice altă putere acum. Împărăția lui Dumnezeu va sosi. Deci, acest punct de vedere este predat în mod proeminent în Matei, Marcu și Luca, primele trei Evanghelii ale noastre.

în Evanghelia după Marcu, Isus este destul de clar că acest sfârșit al veacului, această judecată cataclismică a lumii, se va întâmpla foarte curând. După cum le spune ucenicilor Săi în Marcu, unii dintre voi care stau aici nu vor gusta moartea înainte de a vedea că Împărăția lui Dumnezeu a venit în putere sau după cum spune el mai târziu în Marcu, capitolul 13, După ce au descris cum cerul se va întuneca și luna se va transforma în sânge, iar stelele vor cădea din cer – cu alte cuvinte, întreaga lume va fi necreată când va lovi această catastrofă – și le spune ucenicilor Săi: această generație nu va trece înainte ca toate aceste lucruri să aibă loc. Acesta a fost un punct de vedere găsit în primele documente pe care le avem despre Isus.

brut: Deci, în timp ce scrieți, ca apocaliptic, Isus a predicat că ar trebui să vă schimbați comportamentul nu neapărat din motive morale – nu pentru a face viața pe Pământ mai bună – ci pentru a vă salva sufletul și a intra în Împărăția cerurilor când va veni Apocalipsa. E un mod corect de a privi lucrurile?

Prof.EHRMAN: da, așa e, așa e. Adică, astăzi oamenii au tot felul de motive pentru etică. Dar unul dintre motivele majore pe care le au oamenii este că ei cred că ar trebui să fii etic, astfel încât să ne putem înțelege cu toții pe termen lung. Știi, ar face Pământul un loc mai bun pentru toată lumea. Și așa -pentru că asta ne va pune într-un loc bun pe o perioadă lungă de timp. Ei bine, Isus nu cred că a fost de gând să fie un drum lung. Deci, atunci când oamenii spun că Isus a fost un mare profesor de etică, cred că acest lucru este absolut adevărat.

dar trebuie să înțelegem că învățătura sa etică este înrădăcinată într-o viziune asupra lumii complet diferită de cea pe care majoritatea oamenilor o au astăzi. Pentru Isus, motivul pentru care trebuia să începi să – l urmezi pe Dumnezeu și să faci ceea ce voia Dumnezeu să faci motivul pentru a te comporta etic-este pentru că Ziua Judecății venea și ar putea fi cândva joia viitoare. Și trebuie să fii pregătit pentru asta comportându-te în modurile pe care Dumnezeu vrea să le faci, astfel încât atunci când acest judecător cosmic al Pământului ajunge și catastrofa începe să se întâmple, vei fi de partea dreaptă. Și vei putea intra în această împărăție bună pe care o aduc zeii pentru că dacă nu te supui lui Dumnezeu și te comporți rău, Vei fi distrus când va sosi acest judecător cosmic.

GROSS: dar eu – știi, Am citit mai mulți cărturari ai lui Isus istoric care o văd foarte diferit. Și ei îl văd pe Isus ca pe un activist social al epocii sale, cineva care lucra în numele săracilor, care avea impulsuri egalitare, care era aproape un socialist în gândirea sa.

Prof.EHRMAN: așa este. Există o gamă largă de opinii despre cine este Isus. Și în ultimii 20 de ani, au existat oameni care au vrut cărturari care au vrut să-l redefinească pe Isus astfel încât el să nu fie un apocaliptic. Dar majoritatea savanților nu sunt de acord cu asta. Dar există ceva de spus despre Isus ca reformator social și cineva care a promovat principiile egalitare. Dar motivul nu este cel care este dat uneori. Motivul pentru care Isus a vrut să reformeze societatea și a susținut lucruri precum rolurile femeilor în societate și altele asemenea, este pentru că el a crezut că așa va fi Împărăția.

în regat, nu va exista inegalitate. Acolo nu merge-opresiune. Nu va fi război. Acolo nu va fi acolo va fi egalitatea tuturor oamenilor. Și așa ar trebui să începeți să implementați idealurile acelui viitor regat în prezent.

brut: Ați putea spune că viziunea apocaliptică, utopică despre cum ar fi viitorul este folosită de Isus ca un fel de metaforă, ca un ideal utopic care ar trebui să fie – că cineva ar trebui să se străduiască chiar dacă nu se poate îndeplini pe el pe Pământ, ar trebui să se străduiască pentru acest ideal utopic? Ai putea să-l vezi într-un mod metaforic ca asta?

Prof.EHRMAN: corect.

GROSS: spre deosebire de like, el credea literalmente că va exista un sfârșit apocaliptic al vremurilor și apoi un rai literal.

Prof.EHRMAN: corect. Există savanți care vor să vadă toate aceste discuții despre această judecată viitoare a Pământului și despre catastrofele care vor avea loc, ca metaforă pură. Și cred că motivul pentru care vor să vadă lucrurile în acest fel este pentru că dacă tu crezi că Isus a crezut literalmente că va veni sfârșitul veacului Ei bine, nu s-a întâmplat. Și astfel Isus s-ar fi înșelat. Și unii cercetători nu se simt confortabil cu ideea că Isus ar putea fi greșit. cred că singura cale, totuși, de a decide dacă aceasta este metaforă sau menită să fie luată literal este să ne uităm la ceea ce spuneau alți evrei din primul secol. Și, după cum se dovedește, erau mulți evrei care vorbeau despre sfârșitul literal al lumii așa cum o știau – inclusiv, de exemplu, Ioan Botezătorul, care credea că sfârșitul vine imediat și că oamenii trebuie să se pregătească sau vor fi judecați; inclusiv oamenii care au produs sulurile de la Marea Moartă, care sunt pline de acest tip de gândire apocaliptică; și inclusiv urmașii lui Isus.

apostolul Pavel simte cu siguranță că Isus se întoarce imediat – că Isus va fi acest judecător cosmic – și că Pământul va fi transformat. Și Pavel o descrie nu în termeni metaforici, ci literal, ce se va întâmpla la sfârșit. Și așa cred că dorința ca Isus să nu însemne literalmente acest lucru este înrădăcinată într-o mișcare teologică ușor de înțeles, că nu vrei ca Isus să spună lucruri care nu s-au împlinit.

dar dacă îl situezi de fapt pe Isus în propriul său context istoric, acesta este genul de lucru la care mulți oameni se așteptau să se întâmple – la fel ca oamenii de astăzi. Vreau să spun, în cercurile creștine evanghelice de astăzi, există mulți oameni care cred că Isus se întoarce – și ei nu înseamnă că metaforic. Ei cred că Isus, literalmente, se va întoarce. Și cred că au avut predecesorii lor în primul secol.

GROSS: sunt interesat de ceea ce crezi despre popularitatea acestui punct de vedere. Există Seria de romane Left Behind, care s – au vândut remarcabil-nu am cifrele la îndemână, dar cum ar fi, zeci de milioane de exemplare. Și asta e un roman o serie de romane bazate pe Apocalipsa. Mulți oameni cred astăzi în răpire, că a doua venire a lui Isus este iminentă și oamenii care sunt credincioși se vor ridica la cer, vor fi răpiți la cer. Și toți ceilalți vor fi lăsați în urmă pentru a face față încercărilor și necazurilor, războaielor și plăgilor și așa mai departe. Și există mai mulți oameni foarte puternici din punct de vedere politic care cred asta acum.

Prof. EHRMAN: Da, așa e. Și, știți, seria Left Behind a vândut mult mai multe exemplare decât Codul lui Da Vinci.

(Soundbite of hohote de râs)

Prof.Ehrman: oricât de greu ar fi de crezut. Dar, de fapt, a făcut-o. Și ceea ce este izbitor este că această idee că trăim acum la sfârșitul timpului și că evenimentele actuale ne arată împliniri ale profeției biblice – exact același lucru se spunea acum 10 ani despre lucrurile care se întâmplă acum 10 ani-și cu 10 ani înainte, și cu 10 ani înainte și cu 10 ani înainte și cu 10 ani înainte. Puteți merge tot drumul înapoi în istoria creștină, și fiecare deceniu a crezut că ei trăiau la sfârșitul timpului, și că profețiile au fost îndeplinite în ziua lor.

puteți urmări acest lucru înapoi prin Evul Mediu, tot drumul înapoi la creștinismul timpuriu. De fapt, îl puteți urmări înapoi la Apostolul Pavel și la Isus istoric. Oamenii s-au gândit la asta din prima zi. Și ceea ce le spun uneori elevilor mei este că puteți spune două lucruri despre acești oameni care cred că sfârșitul va veni în timpul vieții lor. Un lucru este că fiecare dintre ei o bazează pe anumite interpretări ale Bibliei, în special, de exemplu, Cartea Apocalipsei. Și al doilea lucru pe care îl puteți spune este că fiecare dintre acești oameni a greșit complet.

ideea, totuși, este că această viziune se întoarce de fapt la Isus istoric. Isus a prezis, de asemenea, că sfârșitul va veni în generația sa și, desigur, nu a făcut-o.

BIANCULLI: Bart Ehrman, vorbind cu Terry Gross. Mai mult după o pauză. Acesta este aer curat.

(Soundbite de muzică)

BIANCULLI: Să ne întoarcem la interviul lui Terry din 2009 cu savantul biblic Bart Ehrman. Cartea sa „Isus, întrerupt” este acum în broșură.

GROSS: cum ți-a influențat credința abordarea istorică a citirii Bibliei? Știi, ne-ai spus înainte că ai fost un creștin evanghelic devotat. Ai studiat la Institutul Biblic Moody. Apoi te-ai dus la Seminarul Teologic Princeton și acolo, a întreprins o lectură istorică a Bibliei, spre deosebire de una devoțională. Deci, ce impact a avut citirea istorică a Bibliei și văzând contradicțiile – mult mai multe contradicții decât ne – ați spus astăzi, știți, de la o Evanghelie la alta-cum v-a afectat credința?

Prof.EHRMAN: corect. Așa că atunci când am început să studiez Biblia, am avut această experiență născută din nou în liceu și am devenit creștin evanghelic. În unele privințe, presupun, aș fi fost clasificat ca fundamentalist. Am crezut că Biblia este complet inerantă, că nu există greșeli în ea – de niciun fel. Când am luat greaca la facultate și mi – am dat seama că sunt destul de bun în ea, am decis că vreau să urmez studiul Noului Testament grecesc-în mare parte din motive religioase, pentru că am crezut că acestea sunt cuvintele pe care ni le-a dat Dumnezeu și vreau să știu aceste cuvinte în limba originală, în greacă. așa că m-am dus să studiez manuscrisele grecești ale Noului Testament, la Seminarul Teologic Princeton, pentru că cel mai important savant din domeniu, un om pe nume Bruce Metzger, s-a întâmplat să predea acolo. Seminarul Princeton – Facultatea de acolo-nu împărtășea opinia că Biblia era Cuvântul inerant al lui Dumnezeu. cei mai mulți dintre ei-toți erau creștini și mulți dintre ei aveau vederi foarte înalte asupra Scripturii, dar nu erau fundamentaliști sau chiar evanghelici puternici. Mulți dintre ei au recunoscut că, de fapt, există o mulțime de discrepanțe în Biblie și că Biblia ar putea transmite cuvântul lui Dumnezeu, dar chiar cuvintele nu au fost dictate de Dumnezeu în niciun fel.

și așa m-am opus acestui punct de vedere pentru o lungă perioadă de timp, în timp ce eram la seminar. Apoi am continuat și mi-am făcut doctoratul. la Princeton, de asemenea, cu Bruce Metzger. Dar cu cât studiam mai mult Biblia, cu atât începeam să-mi dau seama că, de fapt, aș putea spune că nu există erori în Biblie, dar cu cât te uitai mai atent la ea, cu siguranță părea că există erori în Biblie. și multe dintre cele care au primit avizul meu au fost foarte mici, mici detalii aici și acolo, discrepanțe între unde spune o Evanghelie și o altă Evanghelie spune – sau discrepanță între ceea ce spune Noul Testament față de ceea ce spune Vechiul Testament, sau discrepanțe în Vechiul Testament. Și am ajuns într-un punct în care am început să-mi dau seama că nu pot reconcilia toate aceste discrepanțe. Și știți, multe dintre ele sunt doar contradicții destul de clare – unele dintre cele despre care nu am vorbit până acum în program. dar am ajuns într-un punct în care mi-am dat seama că există contradicții. Și odată ce am spus asta, a avut un efect serios asupra credinței mele, deoarece credința mea era înrădăcinată într-o revelație inerantă de la Dumnezeu. Și am început să-mi dau seama că, de fapt, această revelație nu era inerantă. Această revelație, de fapt, a avut erori. Și odată ce am început să văd erori, am început să le găsesc peste tot.

GROSS: Ei bine, într-un fel pui întrebarea în cartea ta: este credința posibilă după ce ai studiat Biblia istoric, și începi să vezi aceste contradicții și discrepanțe de la o poveste a lui Isus la alta?

Prof.EHRMAN: corect. Deci, motivul pentru care am scris acest ultim capitol „este credința posibilă?”- se datorează faptului că unii oameni care au citit unele dintre cărțile mele anterioare au spus că odată ce mi – am dat seama că există diferențe între manuscrisele noastre grecești, că nu știm care este textul original, că din această cauză am devenit agnostic-ceea ce nu este doar greșit, ci puțin nebun. Prof. EHRMAN: adică, nu am devenit agnostic pentru că mi-am dat seama că există diferențe în manuscrisele noastre. Și, de fapt, nu am devenit agnostic când mi-am dat seama că există discrepanțe în Biblie sau contradicții. Timp de aproximativ 15 ani, am continuat să fiu un creștin foarte devotat. Am mers la biserică în fiecare săptămână, mi-am mărturisit păcatele, am crezut în Dumnezeu, am crezut că Hristos este mântuirea pentru rasa umană și toate celelalte. Dar am început să dezvolt o viziune diferită asupra Bibliei – că am început să o văd mai puțin ca un cuvânt literal de la Dumnezeu și mai mult ca un set de cărți care conțineau învățături spirituale importante ale oamenilor religioși, dintre care unii erau genii religioase, cum ar fi apostolul Pavel, de exemplu – sau autorii Evangheliilor, care aveau o perspectivă reală asupra lumii spirituale.

și nu este vorba că au dat o revelație inerantă, ci au avut perspective asupra adevărului și au avut perspective diferite asupra adevărului – astfel încât punctele de vedere ale lui Marks erau diferite de Matthews, deoarece Marcu avea o perspectivă diferită de Matei. Și am ajuns să cred că nu poți să – i împaci pe cei doi pentru că atunci când îi împaci pe Matei și Marcu și pretinzi că spun același lucru, atunci nu ești atent la ceea ce spune oricare dintre ei. Și astfel, timp de aproximativ 15 ani, am continuat să fiu un creștin cu o convingere mai liberală. și motivul pentru care am părăsit credința, în cele din urmă, nu a avut nimic de-a face cu studiul meu istoric al Bibliei, în sine. Ceea ce m-a făcut cu adevărat a fost subiectul acestei alte cărți pe care am scris-o, problema zeilor, problema suferinței. Tocmai am ajuns la un punct în care nu mai puteam crede că există un Dumnezeu bun și puternic care controla această lume, având în vedere starea lucrurilor de aici.

GROSS: obișnuiai să fii devotat. Acum ești agnostic. Ai folosit pentru a crede în rai și iad, care este destul de un motivator.

(Soundbite de râs)

Prof.EHRMAN: Da.

brut: Și, de asemenea, dacă crezi că te duci în cer, asta e cauza pentru un sentiment de pace interioară?

Prof.EHRMAN: Da.

GROSS: și un sentiment de sens asupra vieții – pentru viață – că viața este, doar, știți, un fel de piatră de temelie spre o viață de apoi, o viață de apoi profundă. Deci, acum că nu mai sunteți credincios și, prin urmare, probabil că nu mai credeți în rai și iad, v-a schimbat motivația pentru ceea ce faceți pe Pământ? Și ți-a schimbat sensul vieții tale?

Prof.EHRMAN: aceasta este o mare întrebare. Știți, ceea ce s – a întâmplat cu mine în ceea ce privește raiul și iadul – cred că este ceea ce s-a întâmplat cu o mulțime de doctrine creștine-este ca istoric, am venit să văd de unde provin aceste idei. Și mi-am dat seama că aceste idei nu au coborât din cer într-o zi la scurt timp după moartea lui Isus, că, de fapt, doctrinele raiului și iadului erau creații umane-că oamenii au venit aceste vederi ale raiului și iadului.

și în cartea mea, explic un pic cum s-a întâmplat asta, că doctrinele raiului și iadului s-au dezvoltat în creștinismul timpuriu; că nu erau de fapt învățăturile lui Isus sau ale primilor săi urmași, ci erau evoluții ulterioare, așa cum erau doctrinele Trinității, de exemplu, sau divinitatea lui Hristos. dar în ceea ce privește efectul care a avut asupra mea personală – unul dintre motivele pentru care mi – a fost frică să devin agnostic a fost – când eram încă creștin-este că am crezut că, dacă aș deveni agnostic, nu aș avea motive pentru un comportament etic. Nu am busolă morală. Și m-am gândit că asta m-ar duce probabil să devin un reprobat complet licențios.

(Soundbite de râs)

Prof. EHRMAN: dar, după cum se dovedește, acest lucru este complet greșit. Cred că de fapt am mai mult de un sentiment de sensul vieții acum decât am avut vreodată ca un credincios. Există o mulțime de motive pentru a se comporta etic. Cred că mulți dintre noi suntem pur și simplu pregătiți să vrem să ne iubim aproapele ca pe noi înșine și să încercăm să facem altora așa cum ne dorim să ne facă ei nouă. Și cred că din moment ce viața este tot ce există – această viață este, că după ce murim, nu mai existăm – că ar trebui să luăm viața pentru tot ceea ce ne poate oferi. Și ar trebui să trăim viața la maxim și ar trebui să ne bucurăm cât de mult putem pentru că aceasta nu este o alergare uscată pentru altceva. Asta este. Și ar trebui să ajutăm alte persoane care suferă acum, astfel încât și ele să se poată bucura de viață. Și astfel, de fapt, renunțarea mea la sentimentul unei vieți de Apoi a făcut această viață pentru mine mult mai semnificativă.

GROSS: Ei bine, Bart Ehrman, e minunat să vorbesc din nou cu tine. Apreciez foarte mult, și vă mulțumesc foarte mult.

Prof.EHRMAN: OK, mulțumesc că m-ați primit. bianculli: Biblistul Bart Ehrman, vorbind cu Terry Gross anul trecut. Cartea sa Isus, întreruptă: dezvăluirea contradicțiilor ascunse din Biblie este acum disponibilă pe broșură.

drepturi de autor int 2010 NPR. Toate drepturile rezervate. Vizitați site-ul nostru Termeni de utilizare și permisiuni pagini la www.npr.org pentru informații suplimentare.

transcrierile NPR sunt create la un termen limită de vârf de Verb8tm, Inc., un antreprenor NPR și produs folosind un proces de transcriere proprietar dezvoltat cu NPR. Este posibil ca acest text să nu fie în forma sa finală și poate fi actualizat sau revizuit în viitor. Precizia și disponibilitatea pot varia. Înregistrarea autoritară a programării NPR este înregistrarea audio.