DAVID BIANCULLI, host:

This is FRESH AIR. Sou David Bianculli de tvworthwatching.com, sentado para Terry Gross. Qual é a história do nascimento de Jesus? Como Judas morreu? O Que Disse Jesus quando foi crucificado? Depende de que Evangelho lês. O estudioso da Bíblia Bart Ehrman diz que há diferenças irreconciliáveis entre os Evangelhos. Essas diferenças – e o que eles nos dizem sobre o cristianismo, bem como os autores dos Evangelhos-é o tema do livro de Ehrman, “Jesus, interrompido”, que agora está disponível em paperback. Ehrman é um distinto professor de Estudos Religiosos na Universidade da Carolina do Norte, Chapel Hill. Ele é o autor de muitos livros sobre a história da Bíblia, incluindo o best-seller “Misquoting Jesus”.”

Como um jovem estudando no Moody Bible Institute, ele era um cristão evangélico que acreditava que a Bíblia era a palavra inerrante de Deus. Mas mais tarde, quando ele era estudante no Seminário Teológico de Princeton, ele começou a ler a Bíblia com uma abordagem mais histórica. Ele analisou as contradições entre os Evangelhos, e perdeu a fé na Bíblia como a palavra literal de Deus. Ele agora se descreve como um agnóstico. Terry falou com Bart Ehrman no ano passado. Bart Ehrman, bem-vindo de volta ao ar fresco. Em seu livro “Jesus, interrompido”, você compara os Evangelhos, e discrepâncias de um Evangelho para outro, em tudo, desde os fatos até o que Jesus disse antes de morrer. Por que razão é importante considerar estas discrepâncias? Professor BART EHRMAN (Estudos Religiosos, Universidade da Carolina do Norte; Autor, “Jesus, interrompido”): acho que é importante saber que cada um destes autores do Novo Testamento tinha uma mensagem diferente. O que as pessoas tendem a fazer é aliado a vários ensinamentos de, digamos, Mateus, Marcos, Lucas e João, de modo que, se Mateus retrata Jesus de uma maneira e Marca retrata-lo de uma forma diferente, o que as pessoas fazem é confundir as duas contas por isso que Jesus diz e faz tudo o que ele diz em Mateus e em Marcos. Mas quando você faz isso, você, de fato, rouba cada um desses autores de sua própria integridade como autor. quando Mateus estava escrevendo, ele não pretendia que alguém lesse algum outro evangelho e interpretasse Seu evangelho à luz do que algum outro autor disse. Ele tinha a sua própria mensagem. E assim reconhecendo que existem essas discrepâncias é uma espécie de chave para a interpretação desses livros, porque mostra o que cada um tem uma mensagem diferente, e que você não pode esmagar os quatro Evangelhos em um grande Evangelho e acho que você começa o verdadeiro entendimento. bruto: Vejamos um dos momentos mais significativos da história de Jesus, que é a morte de Jesus na cruz. Em Marcos, Jesus morre em agonia, inseguro da razão pela qual ele deve morrer, e pergunta a Deus: por que você me abandonou? Enquanto em Lucas, ele reza: Pai, perdoe-os por não saberem o que estão fazendo. Você pode falar sobre esses dois pontos de vista diferentes do que acontece com Jesus enquanto ele está morrendo na cruz?

Prof. EHRMAN: direita. As pessoas não percebem que estes são retratos muito diferentes. Mas quando você lê o relato de marcos com muito cuidado, Jesus parece estar em choque. Ele não diz nada o tempo todo. Ele é Gozado por todos, pelos soldados romanos, pelas pessoas que passam. no Evangelho de Marcos, ele é Gozado por ambos os ladrões que estão sendo crucificados com ele. E no fim, as suas únicas palavras são o seu grito de abandono, como se chama: meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? E depois grita e morre, e pronto. e assim é uma história que está cheia de pathos e emoção, E Jesus está claramente em grande agonia indo para a sua morte, enquanto em Lucas, você tem um retrato muito diferente. Jesus não está em silêncio em Lucas quando está sendo crucificado. Quando o pregam à cruz, ele reza por aqueles que estão fazendo isso: Pai, perdoe-os, pois eles não sabem o que estão fazendo. enquanto está pendurado na cruz, Ele tem uma conversa inteligente com uma das outras pessoas a ser crucificada. Um dos outros goza com Jesus, e a segunda pessoa diz ao primeiro para ficar quieto porque Jesus não fez nada para merecer isso. E ele vira a cabeça para Jesus e diz: Senhor, lembra-te de mim Quando entrares no teu reino. E Jesus responde: em verdade vos digo, hoje estareis comigo no paraíso. e assim Jesus sabe muito bem o que lhe está a acontecer e porque lhe está a acontecer. E ele sabe o que lhe vai acontecer depois de acontecer. Ele vai acordar no paraíso, e este tipo vai estar ao lado dele. E a coisa mais reveladora de tudo é que em Lucas, em vez de clamar, meu Deus, meu Deus, por que você me abandonou – em vez disso, diz Jesus, Pai, em suas mãos eu entrego o meu Espírito. e o que acontece é que as pessoas levam em conta Lucas, onde Jesus parece estar calmo e no controle e sabe perfeitamente o que está acontecendo, e combina-o com Marcos, onde Jesus está em dúvida e desespero. E colocaram as duas contas numa grande conta. Então Jesus diz todas as coisas que ele diz em Marcos e em Lucas e, assim, roubando cada conta do que ele está tentando dizer sobre Jesus em face da morte. e essas duas histórias são tão contraditórias, que não faz sentido combinar as duas? Prof. Ehrman: Eu acho que não faz sentido, porque Mark está tentando dizer algo muito específico sobre como era para Jesus ir para a sua morte. E se trouxeres ao Mark os detalhes do Luke, a mensagem do Mark perde-se. Jesus não é mais a maneira que Marcos queria retratá-lo. e então, claro, o que as pessoas fazem é, elas também trazem o que Mateus tem a dizer, e então trazem o que João tem a dizer. E você acaba com este relato massivo em que Jesus diz e faz todas estas coisas, que é diferente de qualquer um dos Evangelhos. de fato, o que as pessoas fazem é – combinando estes Evangelhos em sua cabeça em um único evangelho, eles, de fato, escreveram seu próprio Evangelho, que é completamente diferente de qualquer um dos Evangelhos do Novo Testamento. GROSS: o que é tipicamente trazido para a história dos momentos finais de Jesus na terra de Mateus e João? Prof. EHRMAN: bem, um exemplo de João é que Jesus está pendurado na cruz, e ele grita: estou com sede. E o autor nos diz que a razão pela qual Jesus disse que tinha sede não era tanto porque tinha sede, mas porque queria cumprir a Escritura. Porque há uma escritura, uma passagem da Bíblia hebraica, uma passagem do Antigo Testamento, onde fala sobre ter sede. e assim, em particular no Evangelho de João, a morte de Jesus não é um momento agonizante para Jesus. É uma oportunidade para Jesus cumprir as escrituras. E para você que combinam com o que está acontecendo com o Marcos e Lucas, e então você jogar no material de Mateus, e que você acabar com esta famosa idéia de que Jesus tinha últimos sete últimas palavras, as sete últimas palavras de Jesus morto, o que se torna importante nas igrejas hoje que comemorar esses sete últimas palavras. Mas na verdade, eles não são encontrados em nenhum Evangelho. Eles representam conflações dos relatos de Mateus, Marcos, Lucas e João. agora, deixe – me trazer para estas versões dos últimos momentos de Jesus na terra uma história de “O Apocalipse Copta de Pedro” – que é o quê? Que livro é este?

Prof. EHRMAN: Bem, este é um livro que foi descoberto em 1945, no Egito, juntamente com uma série de outros Evangelhos que são aparentemente foram escritos, aparentemente, por Cristãos gnósticos: Os cristãos que acreditavam que o caminho da salvação não era pela crença na morte e ressurreição de Jesus, mas em saber a verdade sobre quem eles realmente são e sobre quem Jesus é, e a verdade que Jesus revela. e assim “o Apocalipse Copta de Pedro” conta uma versão alternativa do que acontece quando Jesus é crucificado. E para os leitores modernos, parece muito peculiar. Pedro está em uma colina, falando com Jesus, e então de repente, ele vê abaixo uma imagem de Jesus sendo preso. E ele não consegue entender como está a ver as duas coisas ao mesmo tempo. Mas então ele vê Jesus ser crucificado, e acima da cruz Ele vê outra imagem de Cristo, que está rindo. assim Pedro vê três representações diferentes de Cristo. E assim, para o Cristo ao lado dele, ele pergunta: O que estou vendo? Não entendo. E Jesus responde a ele que os soldados pensam que eles estão realmente crucificando-o, mas eles não podem crucificá-lo porque ele é um ser sobrenatural. só estão a crucificar a sua concha terrena, o seu corpo. Mas seu verdadeiro eu está acima da Cruz, rindo deles por sua loucura em pensar que eles podem machucá-lo, o Cristo, quando na verdade, eles não podem prejudicá-lo de todo porque ele não é um ser físico. GROSS: essa história, de certa forma, combina as duas histórias conflitantes de Marcos e Lucas porque você tem, tipo, O Jesus mortal sendo crucificado, mas isso é apenas a sua concha? Mas o mais-mas o espírito de Jesus está meio rindo dos romanos, que não percebem que estão apenas matando a concha e não a alma e não o espírito. então você tem isso – de certa forma, você tem o sofrimento do corpo, mas a alma transcendente. Então você tem, de certa forma, dois Jesuítas lá: um que está sofrendo, e um que também pode dizer perdoá-los, Padre, eles não sabem o que estão fazendo.

Prof. EHRMAN: sim-não, essa é uma maneira muito interessante de olhar para ela porque “o Apocalipse Copta de Pedro” foi escrito depois desses outros evangelhos, e ele pode muito bem tê-los conhecido. E, em certo sentido, pode-se dizer que é ainda mais influenciado por algo, como o Evangelho de João, porque no Evangelho de João -João é o único Evangelho onde Jesus é explicitamente identificado como sendo ele mesmo um ser divino, sendo o próprio Deus. nos outros evangelhos, ele fala como o filho de Deus, mas nos círculos judaicos, o filho de Deus não era um Ser Divino. O filho de Deus sempre foi um ser humano. Mas no Evangelho de João, Jesus é absolutamente um Ser Divino. E então, quando ele é morto no Evangelho de João, há alguma pergunta sobre, bem, como é físico, na verdade? quero dizer, Jesus fala sobre a sua morte como a sua exaltação no Evangelho de João. E assim é a sua oportunidade de voltar para a sua casa celestial. E isso é como o que acontece neste “apocalipse Copta de Pedro”, que a morte de Jesus não é um momento sério de agonia. É simplesmente uma forma de Jesus sair deste mundo. BIANCULLI: Bart Ehrman, falando com Terry Gross Em 2009. Mais depois de uma pausa. Isto é ar fresco.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Let’s get back to Terry’s 2009 interview with Bart Ehrman. Ele é o autor de “Jesus, interrompido”, que agora está no paperback. É um livro que analisa discrepâncias entre os Evangelhos do Novo Testamento.

BRUTA: E outra diferença de um Evangelho para o outro, que você escreva sobre seu novo livro, é João, a versão de Jesus tem Jesus falando de si mesmo e proclamar que ele é, dizendo: eu sou o pão da vida; eu sou a luz do mundo – enquanto que em Marcos, Jesus ensina principalmente a respeito de Deus e a vinda do reino, e quase nunca fala diretamente sobre si mesmo. Você pode elaborar sobre essas duas visões diferentes de Jesus? Prof. Certo. Muitas pessoas que lêem a Bíblia não vêem a diferença porque-eu acho que por causa da maneira que lêem a Bíblia, que é simplesmente abrir e ler uma parte aqui ou uma parte ali, mas eles não fazem uma comparação cuidadosa do que um autor diz com o que outro autor diz. Mas a realidade é que quando você lê o Evangelho de Marcos, que foi provavelmente o nosso primeiro Evangelho, Jesus diz muito pouco sobre si mesmo. ele fala sobre como ele deve ir para Jerusalém e ser rejeitado e crucificado e depois ressuscitado dos mortos. Mas ele nunca se identifica como divino, por exemplo. Ele nunca diz, Eu sou o filho de Deus. A única vez no Evangelho de Marcos que ele admite que ele é o Messias está no fim, quando ele é posto em julgamento, e o sumo sacerdote pergunta-lhe, você é o Messias? E ele diz que sim. assim, no Evangelho de Marcos, Jesus não está interessado em ensinar sobre si mesmo. Mas quando você lê o Evangelho de João, essa é virtualmente a única coisa que Jesus fala-é de quem ele é, Qual é sua identidade, de onde ele veio – ele veio de cima com o Pai – para onde ele está indo – ele está retornando ao Pai. E ele mesmo, em certo sentido, é divino. como ele diz em João capítulo 10: EU e o Pai somos um. Ou como ele diz no Capítulo 8: antes de Abraão, Eu sou. Abraão foi o pai dos judeus, que viveram 1.800 anos antes de Jesus. E Jesus parece realmente afirmar ser uma representação de Deus na Terra. isto é completamente diferente de tudo o que se encontra em Marcos ou em Mateus e Lucas. E – historicamente, ele cria todos os tipos de problemas, porque se o Jesus histórico realmente, foi aí dizendo que ele era Deus, é muito difícil acreditar que Mateus, Marcos e Lucas, deixou de fora a parte – você sabe, como se essa parte não era importante mencionar.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: mas na verdade, eles não mencionam isso. E assim esta visão da divindade de Jesus em seus próprios lábios é encontrada apenas em nosso último Evangelho, O Evangelho de João. então você tem alguma explicação sobre Por Que a versão de João de Jesus seria tão diferente dos outros evangelhos?

Prof. EHRMAN: o Que os estudiosos têm pensou por um longo tempo agora é de que João é o último Evangelho a ser escrito, e que o entendimento de Jesus mudou drasticamente nos anos entre os Evangelhos – que, especificamente, o Evangelho de João foi escrito em uma comunidade que foi fortemente perseguido a comunidade Cristã que começou, provavelmente, como uma comunidade de Judeus adoração na sinagoga que tinha chegado a acreditar que Jesus era o messias, mas tinha sido expulso da sinagoga – provavelmente porque eles estavam tentando converter as pessoas, e as pessoas não querem ser convertido. E eles acabaram se tornando um incômodo, e eles foram expulsos de sua sinagoga. e assim, eles começaram sua própria comunidade de fé. E nessa comunidade em particular-a comunidade que João, da qual João escreveu Seu evangelho – esta comunidade tentou entender por que é que fomos rejeitados por nossas famílias e amigos judeus. E a maneira como eles começaram a imaginar era que a razão pela qual eles nos rejeitaram, e rejeitaram Jesus como o Messias, é porque Jesus realmente não vem deste mundo, e essas outras pessoas estão pensando apenas em termos mundanos. eles são da Terra, E Jesus é do céu, e eles não podem entender um ser celestial porque são seres terrenos. E assim, com este processo de pensamento, com o tempo, Jesus se torna cada vez mais um ser celestial que é um mistério Na Terra que só os iniciados podem entender.

E assim, com o passar dos anos, Jesus desenvolve um tipo de posição exaltada nesta comunidade em particular, até que, pelo tempo em que o Evangelho de João está escrito, que Jesus é entendido como sendo igual com o próprio Deus, um ser divino que veio do céu para revelar a verdade que pode libertar as pessoas para que quem crer nele terá a vida eterna no céu com Deus. e assim, este é um ensinamento distinto desta comunidade particular que-um entendimento que se desenvolveu por causa da história social que ocorreu antes do Evangelho ser escrito. bruto: Agora, antes estávamos falando sobre contradições nos Evangelhos, sobre os momentos finais de Jesus na Terra. Há diferentes interpretações nos Evangelhos sobre o porquê de Jesus ter morrido. Você escreve que para Marcos, a morte de Jesus é uma Expiação, enquanto para Lucas, é a razão pela qual as pessoas percebem que são pecaminosas e precisam se voltar para Deus para pedir perdão. Pode discutir estas duas interpretações?

Prof. EHRMAN: direita. Esta é outra coisa que muitas pessoas não percebem porque todos assumem que toda a Bíblia deve ter a mesma visão sobre a razão pela qual Jesus morreu. Mas de fato, se você ler os diferentes autores, há pontos de vista marcadamente diferentes. o relato mais antigo que temos da vida de Jesus, é claro, é o Evangelho de Marcos. E no Mark, há uma visão bastante inequívoca. No Evangelho de Marcos, Jesus diz -durante o seu ministério, em Marcos, Capítulo 10 – que ele, o filho do homem não veio para ser servido, mas para servir, e para dar a sua vida como resgate para muitos. assim, isto encapsula os pontos de vista de Marcos, que a morte de Jesus de alguma forma traz uma expiação pelo pecado, que porque Jesus morre, as pessoas podem ter um direito diante de Deus através da morte de Jesus. Lucas estava escrevendo provavelmente 15 anos, talvez 20 anos depois de Marcos, e realmente conhecia o Evangelho de Marcos. Ele reproduziu um bom pedaço do Evangelho de Marcos em Seu evangelho, no Evangelho de Lucas. o que é impressionante é que ele tirou este versículo que-onde diz que onde Jesus diz que veio dar a sua vida como resgate por muitos. Lucas tirou esse versículo, e quando Lucas retrata a crucificação de Jesus, não há nada sobre a cena da crucificação que faz você pensar que esta morte é para ser uma expiação pelo pecado. na verdade, Lucas também escreveu um segundo volume que temos no Novo Testamento. Ele também escreveu O Livro de atos, que fala sobre a propagação do cristianismo através do Império Romano. E há uma série de sermões em Atos em que os Apóstolos estão tentando converter as pessoas. E nestes sermões, eles falam sobre a morte de Jesus, mas nunca mencionam que a morte de Jesus é uma expiação pelo pecado. em vez disso, o que dizem é que a morte de Jesus foi um enorme erro judicial. Aqueles que o cometeram serão os culpados, ante Deus, e terão de recorrer a Deus, para que Deus, contrito, os perdoe. em outras palavras, a maneira como a morte de Jesus opera em Lucas não é que ela traz expiação pelo pecado. É a ocasião que as pessoas têm para perceber sua pecaminosidade para que possam se arrepender, E Deus vai perdoá-los. GROSS: então essa é uma diferença fundamental na percepção do significado simbólico da morte de Cristo. Prof. Ehrman: absolutamente. E não é a única – estas não são as duas únicas vistas. Os primeiros cristãos tinham muitas opiniões diferentes sobre o significado da morte de Jesus. a coisa que os fez todos cristãos, eu acho, é que todos eles pensavam que a morte de Jesus, de alguma forma, era importante para a posição dos seres humanos diante de Deus. Mas, ao que parece, há alguns grupos de cristãos – no primeiro, segundo século-que não pensavam que a morte de Jesus realmente importasse tanto para a salvação. e assim alguns dos Evangelhos que não chegaram ao Novo Testamento vêem a morte de Jesus como uma espécie de ponto na tela. o que realmente importa não é a morte de Jesus. O que importa são os ensinamentos secretos que ele entregou. E são esses ensinamentos secretos que podem trazer a salvação. Esta é uma visão que acabou sendo contestada por outros cristãos, e assim os livros contendo esta visão em particular não fizeram parte do cânone. GROSS: uma das coisas que os cristãos dizem sobre Jesus é que ele morreu pelos nossos pecados. Então, como essa declaração se encaixa nessas histórias conflitantes sobre a morte de Jesus? Prof. Ehrman: Bem, eu acho que essa afirmação seria verdadeira para alguns dos autores da Bíblia que realmente pensam que Jesus morreu pelos pecados. Isto é verdadeiro de Marcos, e é verdadeiro, por exemplo, dos escritos do Apóstolo Paulo. Mas não acho que seja verdade para o Evangelho de Lucas. no Evangelho de Lucas, Jesus morre por causa de um aborto da Justiça. É um homem inocente que foi injustamente condenado à morte. E a forma como se relaciona com os pecados não é que ele morre por eles. Ele morre, e quando as pessoas percebem este enorme erro que fizeram na crucificação de Jesus, eles se sentem culpados, e eles voltam para Deus, e Deus perdoa-os, de modo que a morte não é o que traz uma expiação por pecados. É um perdão que Deus lhes dá. E a morte de Jesus, então, é simplesmente uma ocasião para se arrepender. Bart Ehrman, falando com Terry Gross no ano passado. Seu livro que analisa os Evangelhos do Novo Testamento, “Jesus, interrompido”, está agora no paperback. Vamos continuar a conversa deles na segunda metade do programa. Sou o David Bianculli, e isto é ar fresco. este é o ar fresco. Sou David Bianculli, candidato a Terry Gross. Vamos voltar à conversa do Terry com o estudioso da Bíblia Bart Ehrman. Seu livro “Jesus, interrompido”, agora disponível no paperback, é sobre as contradições nos Evangelhos do Novo Testamento sobre a vida e a morte de Jesus. Ehrman também analisa o que essas contradições nos dizem sobre os autores dos Evangelhos e sobre o cristianismo primitivo. Ehrman é um distinto professor de Estudos Religiosos na Universidade da Carolina do Norte, Chapel Hill, e também é o autor do “Best-seller Misquoting Jesus”. Ele falou com Terry em Março de 2009. GROSS: Em que Evangelhos Jesus é retratado como um apocalíptico?

Prof. EHRMAN: direita. Então este é um termo que os estudiosos têm usado sobre Jesus, que ele era um apocalíptico. Por mais de 100 anos, esta foi a visão que foi popularizada-especialmente por Albert Schweitzer. Antes de ele se tornou um grande missionário médico, ele escreveu seu livro mais importante, A Busca do Jesus Histórico, no qual ele argumentava que Jesus tinha uma visão apocalíptica, que foi a visão de que este mundo em que vivemos é controlado por forças do mal, mas Deus é indo em breve para intervir no curso dos negócios e derrubar as forças do mal e trazer boa reino na Terra. e em três de nossos Evangelhos, Jesus assume este ponto de vista, prevendo que o fim está chegando em breve e as pessoas precisam se arrepender e se preparar porque o reino de Deus está prestes a chegar. E quando Jesus fala sobre o reino de Deus dessa maneira, ele não quer dizer céu quando você morre. Ele quer dizer um reino aqui na Terra. Haverá um reino que será governado por Deus – em oposição a esses reinos miseráveis governados por Roma, ou qualquer outro poder agora. O reino de Deus chegará. Então este ponto de vista é ensinado de forma proeminente em Mathew, Marcos e Lucas, nossos três primeiros Evangelhos. em Marcos do Evangelho, Jesus é bastante claro que este fim da era, este julgamento cataclísmico do mundo, vai acontecer muito em breve. Como ele diz aos seus discípulos em Marcos, alguns de vocês estão aqui não provarão a morte antes de verem o reino de Deus chegou no poder, ou como ele diz, mais tarde, em Marcos, Capítulo 13, depois de descrever como o céu fica escuro e a lua vai se transformar em sangue, e as estrelas cairão do céu ” – em outras palavras, o mundo inteiro vai ser incriado, quando esta catástrofe bater e ele diz aos seus discípulos: Esta geração não passará antes que todas essas coisas aconteçam. E assim esta foi uma visão encontrada nos primeiros documentos que temos sobre Jesus. bruto: Assim, como você escreve, como apocalíptico, Jesus pregou que você deve mudar seu comportamento não necessariamente por razões morais – não para tornar a vida na terra melhor – mas para salvar sua alma e entrar no Reino dos céus quando o apocalipse chegar. É uma maneira justa de ver as coisas? Prof. EHRMAN: Sim, isso mesmo, isso mesmo. Hoje em dia, as pessoas têm todo o tipo de fundamentos para a ética. Mas uma das principais razões que as pessoas têm é que elas pensam que você deve ser ético para que todos possamos nos dar bem a longo prazo. Faria da terra um lugar melhor para todos. E assim-porque isso nos colocará em bom lugar durante um longo período de tempo. Bem, Jesus não pensou que ia haver um longo caminho. Então, quando as pessoas dizem que Jesus foi um grande professor de ética, eu acho que isso é absolutamente verdade. mas é preciso compreender que o seu ensino ético está enraizado numa visão de mundo completamente diferente daquela que a maioria das pessoas tem hoje. Para Jesus, a razão pela qual você precisava começar a seguir a Deus e fazer o que Deus queria que você fizesse a razão para se comportar eticamente – é porque o dia do julgamento estava chegando e poderia ser na próxima quinta-feira. E você precisa estar pronto para isso, comportando-se da maneira que Deus quer que você faça, de modo que quando este juiz cósmico da Terra chegar e a catástrofe começar a acontecer, você estará do lado certo. E você será capaz de entrar neste bom reino que os deuses trazem porque se você desobedecer a Deus e você estiver agindo mal, você vai ser destruído quando este juiz cósmico chegar.

GROSS: mas eu-você sabe, eu li vários estudiosos do Jesus histórico que vêem isso de forma muito diferente. E eles vêem Jesus como um ativista social de sua época, alguém que trabalhava em nome dos pobres, que tinha impulsos igualitários, que era quase um socialista em seu pensamento. Prof. EHRMAN: isso mesmo. Há uma grande variedade de opiniões sobre quem Jesus é. E nos últimos 20 anos, houve pessoas que queriam estudiosos que quisessem Redefinir Jesus para que ele não fosse apocalíptico. Mas a maioria dos estudiosos não concorda com isso. Mas há algo a ser dito sobre Jesus como reformador social e alguém que promoveu princípios igualitários. Mas a razão não é a que às vezes é dada. A razão pela qual Jesus queria reformar a sociedade, e apoiou coisas como os papéis das mulheres na sociedade e assim, é porque ele pensava que o reino seria assim. no reino, não haverá desigualdade. Não vai haver opressão. Não vai haver guerra. Não vai haver igualdade de todas as pessoas. E assim você deve começar a implementar os ideais desse futuro Reino no presente. bruto: Poder – se-ia dizer que a visão apocalíptica e utópica de como seria o futuro é usada por Jesus como uma espécie de metáfora, como um ideal utópico que deveria ser-que se deve lutar por mesmo que não se possa cumprir nela na terra, deve-se lutar por este ideal utópico? Consegues vê-lo de uma forma metafórica?

Prof. EHRMAN: direita.

GROSS: ao contrário de gostar, Ele literalmente acreditava que haveria um fim dos tempos apocalíptico e, em seguida, um céu literal.

Prof. EHRMAN: direita. Há estudiosos que querem ver toda esta conversa sobre este julgamento que vem da terra, e as catástrofes que vão acontecer, como pura metáfora. E eu acho que a razão pela qual eles querem vê-lo dessa maneira é porque se você pensa que Jesus literalmente pensou que iria haver um fim da era bem, isso não aconteceu. E assim Jesus estaria errado. E alguns estudiosos estão desconfortáveis com a ideia de que Jesus poderia estar errado. eu acho que a única maneira, porém, de decidir se esta é uma metáfora ou se deve ser tomada literalmente é olhando para o que outros judeus no primeiro século estavam dizendo. E, como se vê, havia um monte de Judeus que estavam falando literalmente o fim do mundo, como eles sabiam que isso – incluindo, por exemplo, João Batista, que pensaram que o fim estava chegando de imediato e que as pessoas precisavam para preparar ou eles seriam julgados; incluindo as pessoas que o produziram os Pergaminhos do Mar Morto, que são preenchidos com apocalíptica tipo de pensamento; e incluindo Jesus próprios seguidores. o apóstolo Paulo definitivamente sente que Jesus está voltando imediatamente – que Jesus vai ser este juiz cósmico-e que a terra vai ser transformada. E Paulo descreve isso não em termos metafóricos, mas literalmente, o que vai acontecer no final. E assim eu acho que o desejo de Jesus não ser literalmente significando isto está enraizado em uma mudança teológica compreensível, que você não quer que Jesus diga coisas que não se tornaram realidade. mas se você realmente situa Jesus em seu próprio contexto histórico, Este é o tipo de coisa que muitas pessoas esperavam que acontecesse – assim como as pessoas de hoje. Quero dizer, nos círculos evangélicos cristãos de hoje, há muitas pessoas que pensam que Jesus está voltando – e eles não significam isso metaforicamente. Eles pensam que Jesus, literalmente, vai voltar. E acho que tiveram os seus predecessores no primeiro século.

GROSS: estou interessado no que você pensa da popularidade desse ponto de vista. Há a série deixada para trás de romances, que venderam um notável – eu não tenho os números na mão, mas como, dezenas de milhões de cópias. E isso é um romance uma série de romances baseados no apocalipse. Muitas pessoas hoje crêem no arrebatamento, que a Segunda Vinda de Jesus é iminente e as pessoas que são crentes irão subir ao céu, serão arrebatadas ao céu. E todos os outros serão deixados para trás para enfrentar as provações, tribulações, guerras e pragas, e assim por diante. E há várias pessoas politicamente poderosas que acreditam nisso agora. Prof. Ehrman: Sim, isso mesmo. E a série Left Behind vendeu muito mais cópias do que o Código Da Vinci.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: por mais difícil que possa ser acreditar. Mas na verdade, sim. E o que é impressionante é que essa idéia de que estamos vivendo no fim dos tempos, e que os eventos atuais estão nos mostrando cumprimento da profecia Bíblica – exatamente a mesma coisa que estava sendo dito há 10 anos atrás, sobre as coisas que acontecem há 10 anos e 10 anos antes, e 10 anos antes, e 10 anos antes. Você pode percorrer todo o caminho de volta na história cristã, e cada década pensava que eles estavam vivendo no final dos tempos, e que as profecias estavam sendo cumpridas em seus próprios dias.

Você pode rastrear isso até a Idade Média, até o início do Cristianismo. De fato, você pode rastreá-lo até o apóstolo Paulo e o Jesus histórico. As pessoas têm pensado nisso desde o primeiro dia. E o que eu às vezes digo aos meus alunos é que você pode dizer duas coisas sobre essas pessoas que pensam que o fim vai chegar dentro de sua vida. Uma coisa é que cada um deles baseia-se em suas certas interpretações da Bíblia, especialmente, por exemplo, O Livro do Apocalipse. E a segunda coisa que podes dizer é que cada uma destas pessoas tem estado completamente errada.

O ponto, no entanto, é que esta visão realmente remonta ao Jesus histórico. Jesus também previu que o fim viria dentro de sua geração e, claro, não veio. BIANCULLI: Bart Ehrman, falando com Terry Gross. Mais depois de uma pausa. Isto é ar fresco.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Vamos voltar à entrevista de 2009 do Terry com o estudioso da Bíblia Bart Ehrman. O seu livro “Jesus, interrompido” está agora no paperback. GROSS: como a abordagem histórica da leitura da Bíblia afetou sua fé? Sabes, já nos disseste antes que tinhas sido um cristão devoto e evangélico. Estudou no Moody Bible Institute. Então você foi para o Seminário Teológico de Princeton e lá, realizou uma leitura histórica da Bíblia, em oposição a uma devocional. Então, que impacto teve a leitura histórica da Bíblia e ver as contradições – muitas mais contradições do que você tem nos falado hoje, você sabe, de um Evangelho para outro – como isso afetou sua fé?

Prof. EHRMAN: direita. Então, quando comecei a estudar a Bíblia, tive uma experiência renascida no ensino médio e me tornei um cristão evangélico. De certa forma, suponho que teria sido classificado como fundamentalista. Eu acreditava que a Bíblia era completamente inerrante, que não havia nenhum erro nela – de qualquer tipo. Quando eu tirei grego na faculdade e percebi que eu estava muito bom, eu decidi que eu queria realizar o estudo do Novo Testamento grego – em grande parte por motivos religiosos, porque eu pensei que estas são as palavras que Deus nos deu, e eu quero saber estas palavras na língua original, em grego. e assim eu fui estudar os manuscritos gregos do Novo Testamento, no Seminário Teológico de Princeton, porque o principal estudioso nesse campo, um homem chamado Bruce Metzger, por acaso ensinava lá. O Seminário de Princeton – a Faculdade de lá-não compartilhou a visão de que a Bíblia era a palavra inerrante de Deus. a maioria deles-eles eram todos cristãos, e muitos deles tinham opiniões Muito elevadas sobre as escrituras, mas eles não eram fundamentalistas ou mesmo evangélicos fortes. Muitos deles reconheceram que, de fato, há muitas discrepâncias na Bíblia e que a Bíblia pode transmitir a palavra de Deus, mas as próprias palavras não foram ditadas por Deus de nenhuma maneira. e por isso resisti a essa visão durante muito tempo, enquanto estava no seminário. E depois fiz o meu doutoramento. em Princeton, também com Bruce Metzger. Mas quanto mais eu estudava a Bíblia, mais eu começava a perceber que, de fato, você sabe, eu poderia dizer que não havia quaisquer erros na Bíblia, mas quanto mais perto você olhava para ela, parecia que havia erros na Bíblia. e muitos dos que me chamaram a atenção foram pequenos detalhes aqui e ali, discrepâncias entre onde um Evangelho diz e outro diz – ou discrepância entre o que o Novo Testamento diz e o que o Velho Testamento diz, ou discrepâncias dentro do Antigo Testamento. E cheguei a um ponto em que comecei a perceber que não conseguia conciliar todas estas discrepâncias. E vocês sabem, muitas delas são contradições bem claras – algumas das que ainda não falamos sobre o programa até agora. mas cheguei a um ponto em que percebi que havia contradições. E uma vez que eu disse isso, teve um efeito sério na minha fé porque a minha fé estava enraizada numa revelação inerrante de Deus. E comecei a perceber que, de fato, essa revelação não era inerrante. Esta revelação, de fato, tinha erros. E quando comecei a ver erros, comecei a encontrá-los em todo o lado.

GROSS: Bem, você meio que representam a questão em seu livro: a fé É possível depois de ter estudado a Bíblia historicamente, e você começa a ver essas contradições e discrepâncias de uma história de Jesus para as outras?

Prof. EHRMAN: direita. Então a razão pela qual escrevi este último capítulo “é possível a fé?”- é porque algumas pessoas que leram alguns dos meus livros anteriores disseram que uma vez eu percebi que havia diferenças entre os nossos manuscritos gregos, que nós não sabemos qual é o texto original, que por causa disso eu me tornei um agnóstico – o que não é apenas errado, mas um pouco louco.

(Frase de efeito do riso)

Prof. EHRMAN: eu quero dizer, eu não tornar-se um agnóstico, porque eu percebi que havia diferenças em nossos manuscritos. E de fato, eu não me tornei um agnóstico quando percebi que havia discrepâncias na Bíblia, ou contradições. Durante cerca de 15 anos, continuei a ser um cristão muito devoto. Eu ia à igreja todas as semanas, confessava os meus pecados, acreditava em Deus, acreditava que Cristo era a salvação para a raça humana, e todo o resto. Mas eu fiz o início do desenvolvimento de um ponto de vista diferente do que a Bíblia – que eu comecei a vê-la menos como uma palavra literal de Deus, e mais um conjunto de livros que continham importantes ensinamentos espirituais por religiosos, alguns dos quais foram gênios religiosos, como o apóstolo Paulo, por exemplo – ou os autores dos Evangelhos, que tinha conhecimento real sobre o mundo espiritual.

E assim não é que eles deram uma revelação inerrante, mas eles tinham insights sobre a verdade, e eles tinham diferentes insights sobre a verdade – de modo que as visões de Marks eram diferentes de Matthews porque Mark tinha uma perspectiva diferente de Mateus. E eu cheguei a pensar que você não pode apenas reconciliar os dois porque – quando você reconcilia Matthew E Mark e finge que eles estão dizendo a mesma coisa, então você não está prestando atenção ao que qualquer um deles está dizendo. E assim por cerca de 15 anos, eu continuei a ser um cristão de uma persuasão mais liberal. e a razão pela qual deixei a fé, em última análise, não teve nada a ver com o meu estudo histórico da Bíblia, por si só. O que realmente me fez foi o assunto deste outro livro que escrevi, o problema de deuses, o problema do sofrimento. Cheguei a um ponto em que já não podia acreditar que havia um Deus bom e poderoso que estava no controle deste mundo, dado o estado das coisas aqui. bruto: costumava ser devoto. Agora és agnóstico. Costumavas acreditar no céu e no inferno, o que é um grande motivador.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: Sim. bruto: E também, se você acredita que vai para o céu, Isso é motivo para um sentimento de paz interior? Prof. EHRMAN: Sim.

GROSS: e um sentido de sentido na vida – para a vida – que a vida é, apenas, você sabe, uma espécie de trampolim para uma vida após a morte, uma profunda vida após a morte. Então agora que você já não é um crente e, portanto, você provavelmente já não acredita no céu e no inferno, isso mudou sua motivação para o que você faz na Terra? E isso mudou o teu sentido de qual é o significado da tua vida? Prof. EHRMAN: é uma grande pergunta. Você sabe, o que aconteceu comigo com respeito ao céu e ao inferno – eu acho que é o que aconteceu com muitas doutrinas cristãs – é como um historiador, eu vim para ver de onde essas idéias vieram. E eu percebi que essas idéias não desceram do céu um dia depois da morte de Jesus, que de fato, as doutrinas do céu e do inferno eram criações humanas-que os seres humanos vieram a estas vistas do céu e do inferno. e no meu livro, eu explico um pouco como isso aconteceu, que as doutrinas do céu e do inferno se desenvolveram dentro do cristianismo primitivo; que eles não eram realmente os ensinamentos de Jesus ou de seus primeiros seguidores, mas eram desenvolvimentos posteriores, como foram as doutrinas da trindade, Por exemplo, ou a divindade de Cristo. mas quanto ao efeito que isso teve sobre mim pessoalmente – uma das razões pelas quais tive medo de me tornar agnóstico foi – quando ainda era cristão – é que eu pensava que se me tornasse agnóstico, não teria motivos para comportamento ético. Não tenho bússola moral. E eu pensei que isso provavelmente me levaria a me tornar um totalmente reprovável.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: mas, ao que parece, isso é completamente errado. Acho que tenho mais noção do sentido da vida Agora do que alguma vez tive como crente. Há muitas razões para se comportar eticamente. Acho que muitos de nós estão simplesmente programados para querer amar o próximo como a nós mesmos, e para tentar fazer aos outros o que queremos que eles façam a nós. E eu acho que como a vida é tudo o que existe – esta vida é ela, que depois de morrermos, já não existimos – devemos agarrar a vida por tudo o que ela nos pode dar. E devemos viver a vida ao máximo e aproveitá-la o máximo que pudermos, porque isto não é um caminho seco para outra coisa. É aqui. E devemos ajudar outras pessoas que estão sofrendo agora para que elas também possam desfrutar da vida. E assim, na verdade, a minha desistência do sentido de uma vida após a morte tornou esta vida para mim muito mais significativa. bem, Bart Ehrman, é óptimo voltar a falar contigo. Agradeço muito, e muito obrigado. Prof. EHRMAN: OK, obrigado por me receber. BIANCULLI: o estudioso da Bíblia Bart Ehrman, falando com Terry Gross no ano passado. Seu livro Jesus, interrompido: revelando as contradições ocultas na Bíblia está agora disponível em livro de bolso.

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