DAVID BIANCULLI, gospodarz:

To jest świeże powietrze. Jestem David Bianculli z tvworthwatching.com zastępuję Terry ’ ego Grossa.

jaka jest historia narodzin Jezusa? Jak umarł Judasz? Co powiedział Jezus, gdy został ukrzyżowany? To zależy od tego, którą Ewangelię przeczytasz. Badacz Biblii Bart Ehrman twierdzi, że pomiędzy Ewangeliami istnieją nie do pogodzenia różnice. Te różnice-i to, co mówią nam o chrześcijaństwie, a także o autorach Ewangelii-jest tematem książki Ehrmana „Jezus przerwany”, która jest teraz dostępna w miękkiej oprawie.

Ehrman jest wybitnym profesorem religioznawstwa na Uniwersytecie Karoliny Północnej w Chapel Hill. Jest autorem wielu książek o historii biblijnej, w tym bestsellera ” Misquoting Jesus.”

jako młody człowiek studiujący w Moody Bible Institute, był ewangelicznym chrześcijaninem, który wierzył, że Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym. Ale później, gdy był studentem w Princeton Theological Seminary, zaczął czytać Biblię z bardziej historycznym podejściem. Analizował sprzeczności między Ewangeliami i stracił wiarę w Biblię jako dosłowne Słowo Boże. Teraz opisuje siebie jako agnostyka.

Terry rozmawiał w zeszłym roku z Bartem Ehrmanem.

TERRY GROSS, prowadzący:

Bart Ehrman, witamy z powrotem na świeżym powietrzu. W swojej książce „Jezus, przerwany” porównujesz Ewangelie i rozbieżności między Ewangeliami, we wszystkim, od Faktów po to, co Jezus powiedział przed śmiercią. Dlaczego tak ważne jest rozważenie tych rozbieżności?

profesor BART EHRMAN (Religioznawstwo, University of North Carolina; Autor „Jezus, przerwany”): myślę, że ważne jest, aby wiedzieć, że każdy z tych autorów Nowego Testamentu miał inne przesłanie. Ludzie mają tendencję do łączenia różnych nauk, powiedzmy Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, tak że jeśli Mateusz przedstawia Jezusa w jeden sposób, a marek przedstawia go w inny sposób, to ludzie łączą te dwie relacje, tak że Jezus mówi i robi wszystko, co mówi w Mateuszu i Marku. Ale kiedy to robisz, w rzeczywistości okradasz każdego z tych autorów z ich własnej integralności jako autora.

Kiedy Mateusz pisał, nie zamierzał, aby ktoś przeczytał jakąś inną Ewangelię i zinterpretował swoją Ewangelię w świetle tego, co powiedział jakiś inny autor. Miał własną wiadomość. Rozpoznanie rozbieżności jest swego rodzaju kluczem do interpretacji tych książek, ponieważ pokazuje, że każda z nich ma inne przesłanie, i że nie można rozbić czterech Ewangelii w jedną wielką Ewangelię i myśleć, że można uzyskać prawdziwe zrozumienie.

brutto: Spójrzmy na jeden z najważniejszych momentów w historii Jezusa, a jest nim śmierć Jezusa na krzyżu. W Marku Jezus umiera w agonii, niepewny powodu, dla którego musi umrzeć, i pyta Boga: dlaczego mnie opuściłeś? Natomiast w Łukaszu modli się: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co robią. Czy możesz mówić o tych dwóch różnych punktach widzenia, co dzieje się z Jezusem, gdy umiera na krzyżu?

Prof. EHRMAN: racja. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że są to bardzo różne portrety. Ale kiedy czytasz bardzo uważnie relację Marka, Jezus wydaje się być w szoku. Cały czas nic nie mówi. Jest wyśmiewany przez wszystkich-przez rzymskich żołnierzy, przez przechodzących ludzi.

w Ewangelii Marka wyśmiewają go obaj zbójcy, którzy są z nim ukrzyżowani. I na koniec, jego jedyne słowa są jego krzyk zaniedbania, jak to się nazywa: mój Boże, mój Boże, dlaczego mnie opuściłeś? A potem krzyczy i umiera, i to wszystko.

i tak jest to historia przepełniona patosem i emocjami, a Jezus jest wyraźnie w Wielkiej agonii idąc na śmierć, podczas gdy w Łukaszu masz zupełnie inny obraz. Jezus nie milczy w Łukaszu podczas ukrzyżowania. Kiedy przybijają go do krzyża, modli się za tych, którzy to czynią: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

podczas gdy wisi na krzyżu, faktycznie prowadzi inteligentną rozmowę z jedną z innych osób, które są ukrzyżowane. Jeden z pozostałych kpi z Jezusa, a drugi mówi pierwszemu, aby był cicho, ponieważ Jezus nie zrobił nic, aby na to zasłużyć. I odwraca głowę do Jezusa i mówi: Panie, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. A Jezus odpowiada: Zaprawdę powiadam wam, dzisiaj będziecie ze mną w raju.

i tak Jezus doskonale wie, co się z nim dzieje i dlaczego to się z nim dzieje. I wie, co się z nim stanie, gdy to się stanie. Obudzi się w raju, a ten facet będzie obok niego. A najbardziej wymowne ze wszystkich jest to, że w Łukaszu zamiast wołać: Boże mój, Boże mój, dlaczego mnie opuściłeś-zamiast tego, Jezus mówi: Ojcze, w twoje ręce polecam mojego ducha.

ludzie biorą pod uwagę Łukasza, gdzie Jezus wydaje się być spokojny, opanowany i doskonale wie, co się dzieje, i łączą to z Markiem, gdzie Jezus jest w zwątpieniu i rozpaczy. I umieścili te dwa konta w jednym dużym koncie. Więc Jezus mówi wszystkie rzeczy, które mówi w Marka i Łukasza, a tym samym, okradając każdy rachunek z tego, co próbuje powiedzieć o Jezusie w obliczu śmierci.

GROSS: a te dwie historie są tak sprzeczne, że nie ma sensu ich łączyć?

Prof. EHRMAN: Myślę, że to nie ma sensu, ponieważ marek próbuje powiedzieć coś dość konkretnego o tym, jak to było dla Jezusa, aby przejść do jego śmierci. Jeśli podasz Markowi szczegóły od Luke ’ a, wiadomość Marka przepadnie. Jezus nie jest już tak, jak Marek chciał go przedstawić.

a potem, oczywiście, ludzie wprowadzają również to, co Mateusz ma do powiedzenia, a potem wprowadzają to, co John ma do powiedzenia. I kończycie z tym obszernym opisem, w którym Jezus mówi i robi te wszystkie rzeczy, co jest niepodobne do żadnej z Ewangelii.

tak więc w rezultacie ludzie robią to – łącząc te Ewangelie w głowie w jedną Ewangelię, w efekcie napisali własną Ewangelię, która jest zupełnie niepodobna do żadnej z Ewangelii Nowego Testamentu.

GROSS: co zazwyczaj wnosi do historii ostatnich chwil Jezusa na Ziemi Mateusz i Jan?

Prof. EHRMAN: Cóż, przykładem Jana jest to, że Jezus wisi na krzyżu i krzyczy: jestem spragniony. A autor mówi nam, że powód, dla którego Jezus powiedział, że był spragniony, nie był taki, ponieważ był spragniony, ale dlatego, że chciał wypełnić Pismo Święte. Ponieważ jest Pismo Święte, fragment Biblii hebrajskiej, fragment Starego Testamentu, gdzie mówi o byciu spragnionym.

i tak w Ewangelii Jana, w szczególności, śmierć Jezusa nie jest bolesnym momentem dla Jezusa. To szansa dla Jezusa, aby wypełnić Pismo Święte. Łączymy to z tym, co dzieje się z Markiem i Łukaszem, a potem dodajemy Materiał od Mateusza, i kończy się to słynnym pomysłem, że Jezus miał siedem ostatnich umierających słów, Siedem ostatnich słów umierającego Jezusa, które stają się ważne w kościołach, które celebrują te siedem ostatnich słów. Ale w rzeczywistości nie ma ich w żadnej Ewangelii. Stanowią one połączenie relacji Mateusza, Marka, Łukasza i Jana.

GROSS: teraz pozwólcie, że przedstawię te wersje ostatnich chwil Jezusa na Ziemi historię z „koptyjskiej Apokalipsy Piotra” – czyli co? Co to za książka?

Prof. EHRMAN: Cóż, jest to książka, która została odkryta w 1945 roku w Egipcie, wraz z wieloma innymi Ewangeliami, które najwyraźniej zostały napisane przez gnostyckich chrześcijan: Chrześcijanie, którzy wierzyli, że droga zbawienia nie była przez wiarę w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, ale przez poznanie prawdy o tym, kim naprawdę są i kim jest Jezus, oraz prawdy, którą Jezus objawia.

i tak „koptyjska Apokalipsa Piotra” opowiada alternatywną wersję tego, co się dzieje, gdy Jezus jest Ukrzyżowany. A dla współczesnych czytelników brzmi to bardzo osobliwie.

Piotr stoi na wzgórzu, rozmawia z Jezusem, a potem nagle widzi poniżej obraz Jezusa aresztowanego. I nie może zrozumieć, jak widzi obie rzeczy na raz. Ale potem widzi Jezusa Ukrzyżowanego, a nad krzyżem widzi inny obraz Chrystusa, który się śmieje.

i tak Piotr – tak Piotr widzi trzy różne reprezentacje Chrystusa. I tak, do Chrystusa obok niego, on pyta:, co ja widzę? Nie rozumiem. Jezus odpowiada mu, że żołnierze myślą, że go ukrzyżują, ale nie mogą go ukrzyżować, ponieważ jest istotą nadprzyrodzoną.

krzyżują tylko jego ziemską powłokę, jego ciało. Ale jego prawdziwe ja jest ponad Krzyżem, śmiejąc się z nich za ich głupotę, myśląc, że mogą go skrzywdzić, Chrystusa, podczas gdy w rzeczywistości nie mogą go skrzywdzić, ponieważ nie jest on fizyczną istotą.

GROSS: czy ta historia, w pewien sposób, łączy dwie sprzeczne historie Marka i Łukasza, ponieważ masz, jak, śmiertelnego Jezusa Ukrzyżowanego, ale to tylko jego skorupa? Ale tym bardziej-ale duch Jezusa śmieje się z Rzymian, którzy nie zdają sobie sprawy, że po prostu zabijają skorupę, a nie Duszę i nie ducha.

więc macie to-w pewnym sensie macie cierpienie ciała, ale transcendentną duszę. Więc w pewnym sensie macie tam dwóch Jezusów: jednego, który cierpi i jednego, który może im wybaczyć, Ojcze, oni nie wiedzą, co robią.

Prof. EHRMAN: tak – nie, to naprawdę interesujący sposób, aby na to spojrzeć, ponieważ „koptyjska Apokalipsa Piotra” została napisana po tych innych Ewangeliach i mógł je dobrze znać. I w pewnym sensie, można powiedzieć, że jest to jeszcze bardziej pod wpływem czegoś takiego jak Ewangelia Jana, ponieważ w Ewangelii Jana-Jan jest jedyną Ewangelią, w której Jezus jest wyraźnie zidentyfikowany jako istota Boska, będąc samym Bogiem.

w innych Ewangeliach mówi się o nim jako o Synu Bożym, ale w kręgach żydowskich Syn Boży nie był istotą boską. Syn Boży był zawsze człowiekiem. Ale w Ewangelii Jana Jezus jest absolutnie boską istotą. Kiedy ginie w Ewangelii Jana, pojawia się pytanie, jak bardzo jest to fizyczne?

mam na myśli, że Jezus mówi o swojej śmierci jako o swoim wywyższeniu w Ewangelii Jana. To jego szansa na powrót do niebiańskiego domu. I to jest coś w rodzaju tego, co dzieje się w tej „koptyjskiej apokalipsie Piotra”, że śmierć Jezusa nie jest poważnym momentem agonii. To po prostu sposób na wydostanie się Jezusa z tego świata.

BIANCULLI: Bart Ehrman, rozmowa z Terrym Grossem w 2009 roku. Więcej po przerwie. Świeże powietrze.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: wróćmy do wywiadu Terry ’ ego z Bartem Ehrmanem z 2009 roku. Jest autorem książki „Jezus, przerwany”, która ukazała się w miękkiej oprawie. Jest to księga analizująca rozbieżności pomiędzy Ewangeliami w Nowym Testamencie.

GROSS: a inną różnicą między Ewangelią a Ewangelią, o której piszesz w swojej nowej książce, jest wersja Jana, w której Jezus mówi o sobie i głosi, kim jest, mówiąc: jestem chlebem życia; jestem światłością świata – podczas gdy w Marku Jezus uczy głównie o Bogu i nadchodzącym królestwie, a prawie nigdy nie mówi bezpośrednio o sobie. Czy możesz rozwinąć te dwie różne wizje Jezusa?

Prof. Ehrman: tak. Wielu ludzi, którzy czytają Biblię, nie widzi różnicy, ponieważ-myślę, że ze względu na sposób, w jaki czytają Biblię, czyli po prostu otwierają się i czytają część tutaj lub część tam, ale nie robią starannego porównania tego, co mówi jeden autor z tym, co mówi inny autor. Ale rzeczywistość jest taka, że kiedy czytasz Ewangelię marka, która była prawdopodobnie naszą pierwszą Ewangelią, Jezus mówi bardzo mało o sobie.

mówi o tym, że musi udać się do Jerozolimy i zostać odrzucony, ukrzyżowany, a następnie wskrzeszony z martwych. Ale on nigdy nie identyfikuje się jako boski, na przykład. Nigdy nie mówi: Jestem Synem Bożym. Jedyny raz w Ewangelii Marka, kiedy przyznaje się, że jest Mesjaszem, jest na samym końcu, kiedy jest stawiany przed sądem, a arcykapłan pyta go, czy jesteś Mesjaszem? I mówi, że tak.

Tak więc w Ewangelii Marka Jezus nie jest zainteresowany nauczaniem o sobie. Ale kiedy czytasz Ewangelię Jana, to praktycznie jedyna rzecz, o której mówi Jezus-to kim jest, jaka jest jego tożsamość, skąd przyszedł-przyszedł z góry z ojcem – dokąd idzie – wraca do Ojca. A on sam jest w pewnym sensie boski.

jak mówi Jan Rozdział 10: ja i Ojciec jedno jesteśmy. Albo jak mówi w rozdziale 8: zanim Abraham był, ja jestem. Abraham był ojcem Żydów, którzy żyli 1800 lat przed Jezusem. A Jezus rzeczywiście wydaje się twierdzić, że jest reprezentacją Boga na Ziemi.

jest to zupełnie niepodobne do niczego, co można znaleźć w Marku lub w Mateuszu i Łukaszu. I to-historycznie, tworzy różnego rodzaju problemy, ponieważ jeśli historyczny Jezus rzeczywiście chodził dookoła mówiąc, że jest Bogiem, to bardzo trudno uwierzyć, że Mateusz, Marek i Łukasz pominęli tę część-wiecie, tak jakby ta część nie była ważna do wspominania.

(dźwięk śmiechu)

Prof. EHRMAN: ale w rzeczywistości o tym nie wspominają. Tak więc ten pogląd na boskość Jezusa na jego własnych ustach znajduje się tylko w naszej najnowszej Ewangelii, Ewangelii Jana.

GROSS: czy masz jakieś wyjaśnienie, dlaczego Wersja Jana o Jezusie różniłaby się tak bardzo od innych Ewangelii?

Prof. EHRMAN: uczeni od dawna myśleli, że Jan jest ostatnią Ewangelią, którą można napisać, i że zrozumienie Jezusa zmieniło się dramatycznie w latach pomiędzy Ewangeliami – że konkretnie, Ewangelia Jana została napisana w społeczności, która była mocno prześladowaną Wspólnotą chrześcijańską, która zaczęła się prawdopodobnie jako społeczność Żydów czczących w synagodze, którzy uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, ale zostali wyrzuceni z synagogi – prawdopodobnie dlatego, że próbowali nawrócić ludzi, a ludzie nie chcieli się nawrócić. I w końcu stali się utrapieniem, i zostali wyrzuceni ze swojej synagogi.

i tak założyli własną wspólnotę wiary. I w tej konkretnej społeczności – społeczności, którą Jan, z której Jan napisał swoją Ewangelię – ta społeczność próbowała zrozumieć, dlaczego zostaliśmy odrzuceni przez nasze żydowskie rodziny i przyjaciół. Zaczęli sobie wyobrażać, że powodem, dla którego odrzucili nas i Jezusa jako Mesjasza, jest fakt, że Jezus nie pochodzi z tego świata, a ci inni ludzie myślą po prostu w kategoriach tego świata.

są z Ziemi, A Jezus jest z nieba i nie mogą zrozumieć istoty niebiańskiej, ponieważ są istotami ziemskimi. I tak, z tym procesem myślenia, z czasem Jezus staje się coraz bardziej niebiańską istotą, która jest tajemnicą na ziemi, którą tylko wtajemniczeni mogą zrozumieć.

i tak z biegiem lat, Jezus rozwija swego rodzaju wzniosły status w tej konkretnej społeczności, aż do czasu, gdy Ewangelia Jana jest napisana, Jezus jest rozumiany jako równy z samym Bogiem, boska istota, która zstąpiła z nieba, aby objawić prawdę, która może uwolnić ludzi, aby ci, którzy wierzą w niego, mieli życie wieczne w niebie z Bogiem.

i tak jest to charakterystyczne nauczanie tej konkretnej społeczności, która – zrozumienie, które rozwinęło się dzięki historii społecznej, która miała miejsce przed napisaniem Ewangelii.

brutto: Wcześniej mówiliśmy o sprzecznościach w Ewangeliach, o ostatnich chwilach Jezusa na Ziemi. Istnieją różne interpretacje w Ewangeliach na temat tego, dlaczego Jezus umarł. Piszesz, że dla Marka śmierć Jezusa jest pokutą, podczas gdy dla Łukasza jest to powód, dla którego ludzie zdają sobie sprawę, że są grzeszni i muszą zwrócić się do Boga o przebaczenie. Czy możesz omówić te dwie interpretacje?

Prof. EHRMAN: racja. Jest to kolejna rzecz, której wielu ludzi nie bierze pod uwagę, ponieważ wszyscy zakładają, że cała Biblia musi mieć ten sam pogląd na temat tego, dlaczego Jezus umarł. Ale w rzeczywistości, jeśli czytasz różnych autorów, są znacznie różne poglądy.

najwcześniejszym opisem życia Jezusa jest oczywiście Ewangelia Marka. W Marku jest dość jednoznaczny pogląd. W Ewangelii Marka, Jezus stwierdza-podczas swojej służby, w Marka, Rozdział 10-że on, Syn Człowieczy, nie przyszedł, aby Mu służono, ale aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu.

więc to zawiera poglądy Marka, że śmierć Jezusa w jakiś sposób przynosi pojednanie za grzech, że ponieważ Jezus umiera, ludzie mogą mieć prawo stanąć przed Bogiem poprzez śmierć Jezusa.

Łukasz pisał prawdopodobnie 15 lat, może 20 lat po Marku i w rzeczywistości znał Ewangelię Marka. W swojej Ewangelii, w Ewangelii Łukasza, odtworzył dobry fragment Ewangelii Marka.

uderzające jest to, że wyjął ten werset, że – gdzie mówi, że gdzie Jezus mówi, że przyszedł, aby dać swoje życie jako okup za wielu. Łukasz wyjął ten werset, a kiedy Łukasz przedstawia ukrzyżowanie Jezusa, nie ma nic w scenie ukrzyżowania, co sprawia, że myślisz, że ta śmierć ma być pojednaniem za grzech.

w rzeczywistości Łukasz napisał również drugi tom Nowego Testamentu. Napisał także Księgę Dziejów Apostolskich, która mówi o rozprzestrzenianiu się chrześcijaństwa w Cesarstwie Rzymskim. W Dziejach Apostolskich jest wiele kazań, w których apostołowie próbują nawrócić ludzi. W tych kazaniach mówią o śmierci Jezusa, ale nigdy nie wspominają, że śmierć Jezusa jest pojednaniem za grzech.

zamiast tego mówią, że śmierć Jezusa była ogromnym błędem sprawiedliwości. Ludzie, którzy to zrobili, są winni przed Bogiem i muszą zwrócić się do Boga, aby Bóg – w skruchie – przebaczył im.

innymi słowy, sposób, w jaki śmierć Jezusa działa w Łukaszu, nie polega na tym, że przynosi pojednanie za grzech. Jest to okazja, że ludzie mają do uświadomienia sobie ich grzeszność, tak, że mogą żałować, a Bóg im przebaczy.

GROSS: jest to więc dość zasadnicza różnica w postrzeganiu symbolicznego znaczenia śmierci Chrystusa.

Prof. EHRMAN: oczywiście. I to nie jedyne-to nie są jedyne dwa widoki. Pierwsi chrześcijanie mieli wiele różnych poglądów na temat znaczenia śmierci Jezusa.

rzecz, która sprawiła, że wszyscy byli chrześcijanami, myślę, że wszyscy myśleli, że śmierć Jezusa, w jakiś sposób, była ważna dla ludzi stojących przed Bogiem. Ale jak się okazuje, są pewne grupy chrześcijan-w pierwszym, drugim wieku-którzy nie sądzili, że śmierć Jezusa tak bardzo ma znaczenie dla zbawienia.

i tak niektóre Ewangelie, które nie znalazły się w Nowym Testamencie, widzą śmierć Jezusa jako coś w rodzaju Blipa na ekranie.

nie liczy się śmierć Jezusa. Ważne są sekretne nauki, które przekazał. I to te tajne nauki mogą przynieść zbawienie. Jest to pogląd, który ostatecznie został odrzucony przez innych chrześcijan, a więc księgi zawierające ten konkretny pogląd nie weszły do kanonu.

GROSS: jedną z rzeczy, które chrześcijanie mówią o Jezusie, jest to, że umarł za nasze grzechy. Jak więc to stwierdzenie pasuje do tych sprzecznych opowieści o śmierci Jezusa?

Prof. EHRMAN: Cóż, myślę, że to stwierdzenie byłoby prawdziwe dla niektórych autorów Biblii, którzy uważają, że Jezus umarł za grzechy. Dotyczy to marka i na przykład pism apostoła Pawła. Ale nie sądzę, że to prawda dla Ewangelii Łukasza.

w Ewangelii Łukasza Jezus umiera z powodu pomyłki sprawiedliwości. To Niewinny człowiek, niesprawiedliwie skazany na śmierć. A sposób, w jaki odnosi się to do grzechów, nie polega na tym, że on umiera za grzechy. On umiera, a kiedy ludzie zdają sobie sprawę z tego ogromnego błędu, który popełnili w ukrzyżowaniu Jezusa, czują się winni i wracają do Boga, a Bóg im przebacza, tak że śmierć nie jest tym, co przynosi pojednanie za grzechy. To przebaczenie, które Bóg im daje. A śmierć Jezusa jest więc po prostu okazją do pokuty.

BIANCULLI: Bart Ehrman, w zeszłym roku rozmawiał z Terrym Grossem. Jego książka analizująca Ewangelie Nowego Testamentu, „Jezus, przerwany,” jest teraz w miękkiej oprawie. Będziemy kontynuować ich rozmowę w drugiej połowie programu. Jestem David Bianculli, a to świeże powietrze.

(dźwięk muzyki)

BIANCULLI: to jest świeże powietrze. Jestem David Bianculli, za Terry ’ ego Grossa. Wróćmy do rozmowy Terry ’ ego z badaczem Biblii Bartem Ehrmanem. Jego książka „Jezus, przerwany”, teraz dostępna w miękkiej oprawie, jest o sprzecznościach w Ewangeliach Nowego Testamentu dotyczących życia i śmierci Jezusa. Ehrman analizuje również, co te sprzeczności mówią nam o autorach Ewangelii i o wczesnym chrześcijaństwie.

Ehrman jest wybitnym profesorem religioznawstwa na University of North Carolina, Chapel Hill, a także autorem bestsellera Miscoting Jesus. Rozmawiał z Terrym w marcu 2009.

GROSS: w jakich Ewangeliach Jezus przedstawiany jest jako apokaliptyk?

Prof. EHRMAN: racja. Więc to jest termin, którego uczeni używali na temat Jezusa, że był on apokaliptykiem. Przez ponad 100 lat ten pogląd był spopularyzowany-zwłaszcza przez Alberta Schweitzera. Zanim został wielkim misjonarzem medycznym, napisał swoją najważniejszą książkę, The Quest of the Historical Jesus, w której twierdził, że Jezus miał apokaliptyczny pogląd, który był poglądem, że ten świat, w którym żyjemy, jest kontrolowany przez siły zła, ale Bóg wkrótce interweniuje w bieg spraw i obala siły zła i wprowadza dobre Królestwo na Ziemi.

i w trzech naszych Ewangeliach, Jezus przyjmuje ten punkt widzenia, przewidując, że koniec zbliża się wkrótce i ludzie muszą żałować i przygotować się, ponieważ wkrótce nadejdzie królestwo Boże. A kiedy Jezus mówi o królestwie Bożym w ten sposób, nie ma na myśli nieba, kiedy umierasz. Miał na myśli Królestwo na Ziemi. Tam będzie królestwo, które będzie rządzone przez Boga-w przeciwieństwie do tych nikczemnych królestw rządzonych przez Rzym lub jakąkolwiek inną władzę teraz. Przybędzie Królestwo bogów. Tak więc ten punkt widzenia jest nauczany w Mathew, Marka i Łukasza, naszych trzech pierwszych Ewangeliach.

w Ewangelii Marka Jezus jest całkiem jasny, że ten koniec wieku, ten kataklizmiczny sąd świata, wydarzy się bardzo szybko. Jak mówi on swoim uczniom w Marku, niektórzy z was, stojąc tutaj, nie zakosztują śmierci, zanim nie zobaczą, że królestwo Boże nadeszło w mocy, lub jak mówi później w Marku, Rozdział 13, po opisaniu, jak niebo zmieni się w ciemność, księżyc zamieni się w krew, a Gwiazdy spadną z nieba – innymi słowy, cały świat będzie nieskrealizowany, gdy ta katastrofa uderzy – i mówi on do swoich uczniów: to pokolenie nie przeminie, zanim wszystkie te rzeczy się wydarzą. Taki pogląd znajdujemy w najwcześniejszych dokumentach dotyczących Jezusa.

brutto: Tak więc, jak piszesz, jako apokaliptyk, Jezus głosił, że powinieneś zmienić swoje zachowanie niekoniecznie z powodów moralnych – nie po to, aby uczynić życie na Ziemi lepszym – ale po to, aby uratować swoją duszę i uzyskać wejście do królestwa niebieskiego, gdy nadejdzie apokalipsa. Czy to sprawiedliwy sposób patrzenia na to?

Prof. EHRMAN: tak, to prawda, to prawda. Dzisiaj ludzie mają różne podstawy do etyki. Ale jednym z głównych powodów, które ludzie mają, jest to, że uważają, że powinniście być etyczni, abyśmy mogli się dogadać na dłuższą metę. To uczyniłoby ziemię lepszym miejscem dla wszystkich. I tak-ponieważ to postawi nas w dobrym miejscu przez długi okres czasu. Jezus nie sądził, że będzie długa droga. Więc kiedy ludzie mówią, że Jezus był wielkim nauczycielem etyki, myślę, że to absolutnie prawda.

ale trzeba zrozumieć, że jego etyczna nauka jest zakorzeniona w zupełnie innym światopoglądzie niż ten, który ma dzisiaj większość ludzi. Dla Jezusa powodem, dla którego musiałeś zacząć podążać za Bogiem i robić to, co Bóg chciał, aby to zrobić powód, aby zachowywać się etycznie – jest to, że nadchodzi dzień sądu i może to być w następny czwartek. I musicie być na to gotowi, zachowując się tak, jak Bóg tego chce, aby kiedy ten kosmiczny sędzia Ziemi przybędzie i zacznie się dziać katastrofa, będziecie po prawej stronie. I będziesz mógł wejść do tego dobrego królestwa, które przynoszą bogowie, ponieważ jeśli będziesz nieposłuszny Bogu i będziesz źle się zachowywał, zostaniesz zniszczony, kiedy przybędzie kosmiczny sędzia.

GROSS: ale ja – wiesz, czytałem kilku uczonych o historycznym Jezusie, którzy widzą to zupełnie inaczej. I widzą Jezusa jako działacza społecznego swojej epoki, kogoś, kto działał na rzecz biednych, który miał egalitarne impulsy, który był niemal socjalistą w swoim myśleniu.

Prof. EHRMAN: to prawda. Istnieje szeroki zakres opinii o tym, kim jest Jezus. A w ciągu ostatnich 20 lat, byli ludzie, którzy chcieli uczonych, którzy chcieli przedefiniować Jezusa tak, że nie jest apokaliptycznym. Ale większość uczonych się z tym nie zgadza. Ale jest coś, co można powiedzieć o Jezusie jako reformatorze społecznym i kimś, kto promuje Zasady egalitarne. Ale powodem nie jest ten, który czasami podaje. Powodem, dla którego Jezus chciał zreformować społeczeństwo i popierał takie rzeczy,jak rola kobiet w społeczeństwie i tym podobne, jest to, że myślał, że takie będzie królestwo.

w królestwie nie będzie nierówności. Nie będzie ucisku. Nie będzie wojny. Nie będzie równości wszystkich ludzi. Powinniście więc zacząć wdrażać ideały przyszłego królestwa w teraźniejszości.

brutto: Czy można powiedzieć, że apokaliptyczna, utopijna wizja przyszłości jest używana przez Jezusa jako swego rodzaju metafora, jako utopijny ideał, który powinien być – do którego należy dążyć, nawet jeśli nie można jej spełnić na ziemi, należy dążyć do tego utopijnego ideału? Widzisz to w taki metaforyczny sposób?

Prof. EHRMAN: racja.

GROSS: w przeciwieństwie do like, dosłownie wierzył, że będzie apokaliptyczny koniec czasów, a potem dosłowne niebo.

Prof. EHRMAN: racja. Są uczeni, którzy chcą widzieć to wszystko mówiące o nadchodzącym Sądzie ziemi i katastrofach, które się wydarzą, jako czystą metaforę. I myślę, że powodem, dla którego chcą to widzieć w ten sposób, jest to, że jeśli myślicie, że Jezus dosłownie myślał, że będzie zbliżający się koniec wieku, to tak się nie stało. I dlatego Jezus się mylił. A niektórzy uczeni są nieswojo z myślą, że Jezus może się mylić.

myślę jednak, że jedynym sposobem, aby zdecydować, czy jest to metafora, czy ma być brana dosłownie, jest spojrzenie na to, co mówili inni Żydzi w pierwszym wieku. I jak się okazuje, było wielu Żydów, którzy mówili o literalnym końcu świata, jaki znali-włączając w to na przykład Jana Chrzciciela, który myślał, że koniec nadchodzi natychmiast i że ludzie muszą się przygotować, inaczej będą sądzeni; włączając w to ludzi, którzy stworzyli zwoje z Morza Martwego, które są wypełnione tym apokaliptycznym rodzajem myślenia; włączając w to własnych naśladowców Jezusa.

apostoł Paweł zdecydowanie czuje, że Jezus zaraz wróci – że Jezus będzie tym kosmicznym sędzią – i że ziemia zostanie przemieniona. Paweł opisuje to nie w metaforycznych kategoriach, ale dosłownie, co wydarzy się na końcu. I tak myślę, że pragnienie Jezusa nie być dosłownie oznacza to jest zakorzenione w zrozumiałym ruchu Teologicznym, że nie chcesz, aby Jezus powiedział rzeczy, które się nie spełniły.

ale jeśli rzeczywiście sytuujesz Jezusa w jego własnym kontekście historycznym, jest to coś, czego wielu ludzi oczekiwało – tak jak ludzie dzisiaj. Chodzi mi o to, że w ewangelicznych kręgach chrześcijańskich jest dziś wielu ludzi, którzy myślą, że Jezus wraca – i nie mają tego na myśli w przenośni. Myślą, że Jezus, dosłownie, powróci. I myślę, że mieli swoich poprzedników w pierwszym wieku.

GROSS: interesuje mnie co myślisz o popularności tego punktu widzenia. Jest seria powieści, które sprzedały się niezwykłe-nie mam pod ręką liczb, ale jak, dziesiątki milionów egzemplarzy. I to jest powieść seria powieści opartych na apokalipsie. Wielu ludzi dzisiaj wierzy w pochwycenie, że drugie przyjście Jezusa jest nieuchronne, a ludzie, którzy są wierzącymi, powstaną do nieba, zostaną pochwyceni do nieba. A wszyscy inni pozostaną w tyle, aby stawić czoła próbom, uciskom, wojnom, plagom i tak dalej. I jest kilku bardzo wpływowych politycznie ludzi, którzy teraz w to wierzą.

Prof. EHRMAN: Tak, zgadza się. Seria „Left Behind” sprzedała się znacznie częściej niż „Kod Da Vinci”.

(odgłos śmiechu)

Prof. EHRMAN: trudno w to uwierzyć. Ale tak się stało. Uderzające jest to, że ta idea, że żyjemy na końcu czasu i że obecne wydarzenia pokazują nam wypełnienie się biblijnych proroctw-dokładnie to samo zostało powiedziane 10 lat temu o rzeczach dziejących się 10 lat temu-i 10 lat wcześniej, i 10 lat wcześniej, i 10 lat wcześniej. Można przejść całą drogę wstecz w historii chrześcijańskiej i co dekadę myśleli, że żyją na końcu czasów, a proroctwa wypełniały się w ich własnych czasach.

można to prześledzić przez Średniowiecze, aż do wczesnego chrześcijaństwa. W rzeczywistości, można prześledzić go z powrotem do apostoła Pawła i historycznego Jezusa. Ludzie myśleli o tym od samego początku. Czasami mówię moim uczniom, że można powiedzieć dwie rzeczy o tych ludziach, którzy myślą, że koniec nadejdzie w ich życiu. Jedną rzeczą jest to, że każdy z nich opiera się na swoich pewnych interpretacjach Biblii, zwłaszcza, na przykład, Apokalipsa. Drugą rzeczą, którą możecie powiedzieć jest to, że każdy z tych ludzi całkowicie się mylił.

chodzi jednak o to, że ten pogląd rzeczywiście wraca do historycznego Jezusa. Jezus przewidział również, że koniec nadejdzie w jego pokoleniu i, oczywiście, tak się nie stało.

BIANCULLI: Bart Ehrman, rozmowa z Terrym Grossem. Więcej po przerwie. Świeże powietrze.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Wróćmy do wywiadu Terry ’ ego z badaczem Biblii Bartem Ehrmanem z 2009 roku. Jego książka „Jezus, przerwany” jest teraz w miękkiej oprawie.

GROSS: jak historyczne podejście do czytania Biblii wpłynęło na twoją wiarę? Wiesz, powiedziałeś nam wcześniej, że byłeś pobożnym, ewangelicznym chrześcijaninem. Studiowałeś w Moody Bible Institute. Następnie udał się do Seminarium Teologicznego w Princeton i tam podjął historyczne czytanie Biblii, w przeciwieństwie do pobożności. Jaki więc wpływ miało historyczne czytanie Biblii i dostrzeganie sprzeczności-o wiele więcej sprzeczności niż mówiliście nam dzisiaj, wiecie, z jednej Ewangelii do drugiej-jak wpłynęło to na waszą wiarę?

Prof. EHRMAN: racja. Więc kiedy zacząłem studiować Biblię, doświadczyłem tego na nowo w szkole średniej i stałem się ewangelicznym chrześcijaninem. W pewnym sensie zostałbym zaklasyfikowany jako fundamentalista. Wierzyĺ ’em, ĹĽe Biblia jest caĹ’ kowicie nieomylna, ĹĽe nie ma w niej ĺľadnych bĹ ’ Ä ™ dĂłw. Kiedy uczyłem się języka greckiego na studiach i zdałem sobie sprawę, że jestem w tym całkiem dobry, zdecydowałem, że chcę kontynuować badanie greckiego Nowego Testamentu – głównie z powodów religijnych, ponieważ myślałem, że są to słowa, które Bóg nam dał i chcę znać te słowa w oryginalnym języku, po grecku.

poszedłem więc studiować Greckie rękopisy Nowego Testamentu w Seminarium Teologicznym w Princeton, ponieważ czołowy uczony w tej dziedzinie, niejaki Bruce Metzger, nauczał tam. Princeton Seminary – tamtejszy Wydział-nie podzielał poglądu, że Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym.

większość z nich – wszyscy byli chrześcijanami i wielu z nich miało bardzo wysokie poglądy na Pismo Święte, ale nie byli fundamentalistami ani nawet silnymi ewangelikalistami. Wielu z nich zdawało sobie sprawę, że w Biblii jest wiele rozbieżności i że Biblia może przekazywać Słowo Boże, ale same słowa nie były w żaden sposób podyktowane przez Boga.

i tak długo opierałem się temu poglądowi, gdy byłem w seminarium. Potem zrobiłem Doktorat. w Princeton, także z Bruce ’ em Metzgerem. Ale im więcej studiowałem Biblię, tym bardziej zacząłem zdawać sobie sprawę, że w rzeczywistości, wiecie, mogę powiedzieć, że nie było żadnych błędów w Biblii, ale im bliżej się temu przyjrzeliście, to z pewnością wyglądało na to, że były błędy w Biblii.

i wiele z tych, które dostały moją uwagę były bardzo małe, małe szczegóły tu i tam, rozbieżności między tym, gdzie jedna Ewangelia mówi, a druga Ewangelia mówi – lub rozbieżność między tym, co mówi Nowy Testament a tym, co mówi Stary Testament, lub rozbieżności w Starym Testamencie. Dotarłem do punktu, w którym zdałem sobie sprawę, że nie mogę pogodzić wszystkich tych rozbieżności. I wiecie, wiele z nich to dość wyraźne sprzeczności – niektóre z tych, o których nie mówiliśmy do tej pory w programie.

ale doszedłem do punktu, w którym zdałem sobie sprawę, że istnieją sprzeczności. Kiedy to powiedziałem, miało to poważny wpływ na moją wiarę, ponieważ moja wiara była zakorzeniona w nieomylnym objawieniu od Boga. I zacząłem zdawać sobie sprawę, że w rzeczywistości to objawienie nie było bezwładne. To objawienie, w rzeczywistości, miał błędy. I kiedy zacząłem dostrzegać błędy, zacząłem je odnajdywać wszędzie.

GROSS: cóż, tak jakby zadajesz pytanie w swojej książce: czy wiara jest możliwa po tym, jak przestudiowałeś Biblię historycznie i zaczynasz dostrzegać te sprzeczności i rozbieżności od jednej historii o Jezusie do drugiej?

Prof. EHRMAN: racja. Dlatego napisałem ten ostatni rozdział ” czy wiara jest możliwa?”- to dlatego, że niektórzy ludzie, którzy czytali niektóre z moich wcześniejszych książek powiedział, że raz zdałem sobie sprawę, że istnieją różnice między naszymi greckich rękopisów, że nie wiemy, co oryginalny tekst jest, że z tego powodu stałem się agnostykiem – co nie jest po prostu złe, ale trochę szalony.

(odgłos śmiechu)

Prof. EHRMAN: to znaczy, nie stałem się agnostykiem, ponieważ zdałem sobie sprawę, że są różnice w naszych rękopisach. W rzeczywistości nie stałem się agnostykiem, kiedy zdałem sobie sprawę, że istnieją rozbieżności w Biblii lub sprzeczności. Przez około 15 lat nadal byłem bardzo pobożnym chrześcijaninem. Chodziłem do kościoła co tydzień, wyznawałem swoje grzechy, wierzyłem w Boga, wierzyłem, że Chrystus jest zbawieniem dla rodzaju ludzkiego i całej reszty. Ale zacząłem rozwijać inny pogląd na Biblię-że zacząłem postrzegać ją mniej jako dosłowne słowo od Boga, a bardziej jako zbiór książek, które zawierały ważne duchowe nauki ludzi religijnych, z których niektórzy byli religijnymi geniuszami, jak na przykład apostoł Paweł – lub autorzy Ewangelii, którzy mieli rzeczywisty wgląd w świat duchowy.

i tak nie jest tak, że dali nieomylne objawienie, ale mieli wgląd w prawdę i mieli inny wgląd w prawdę – tak, że poglądy Marksa były różne od Matthewsa, ponieważ Mark miał inną perspektywę niż Mateusz. I pomyślałem, że nie możesz pogodzić tych dwóch, bo kiedy pogodzić Mateusza i Marka i udawać, że mówią to samo, to nie zwracasz uwagi na to, co mówi jeden z nich. Przez około 15 lat byłem chrześcijaninem o bardziej liberalnej perswazji.

i powód, dla którego opuściłem wiarę, ostatecznie, nie miał nic wspólnego z moim historycznym studiowaniem Biblii, per se. To, co naprawdę mnie poruszyło, to temat innej książki, którą napisałem, problem bogów, problem cierpienia. Po prostu doszedłem do punktu, w którym nie mogłem już uwierzyć, że istnieje dobry i potężny Bóg, który kontroluje ten świat, biorąc pod uwagę stan rzeczy tutaj.

GROSS: kiedyś byłeś pobożny. Jesteś teraz agnostykiem. Kiedyś wierzyłeś w niebo i piekło, co jest niezłą motywacją.

(dźwięk śmiechu)

Prof. EHRMAN: tak.

brutto: A także, jeśli wierzysz, że idziesz do nieba, to powód do poczucia wewnętrznego spokoju?

Prof. EHRMAN: tak.

GROSS: i poczucie sensu życia – dla życia – że życie jest tylko, no wiesz, pewnym krokiem w kierunku życia po życiu, głębokiego życia po życiu. Więc teraz, gdy już nie jesteś wierzący, a zatem prawdopodobnie już nie wierzysz w niebo i piekło, czy zmieniło to twoją motywację do tego, co robisz na Ziemi? I czy to zmieniło twoje poczucie sensu twojego życia?

Prof. EHRMAN: to świetne pytanie. Wiesz, to, co stało się ze mną w odniesieniu do nieba i piekła – myślę, że to, co stało się z wieloma doktrynami Chrześcijańskimi-jest to, że jako historyk, przyszedłem zobaczyć, skąd te idee pochodzą. I zdałem sobie sprawę, że te idee nie zstąpiły z nieba pewnego dnia po śmierci Jezusa, że w rzeczywistości doktryny nieba i piekła były ludzkimi stworzeniami-że ludzie stworzyli te poglądy na niebo i piekło.

a w mojej książce wyjaśniam trochę, jak to się stało, że doktryny nieba i piekła rozwinęły się we wczesnym chrześcijaństwie; że nie były one rzeczywiście naukami Jezusa lub jego pierwszych naśladowców, ale były to późniejsze zmiany, podobnie jak doktryny Trójcy, na przykład, czy boskości Chrystusa.

ale co do tego, jaki wpływ miało to na mnie osobiście – jednym z powodów, dla których bałem się zostać agnostykiem, było – kiedy byłem jeszcze chrześcijaninem – to myślałem, że jeśli zostanę agnostykiem, Nie będę miał podstaw do etycznego zachowania. Nie mam kompasu moralnego. I myślałem, że to prawdopodobnie doprowadzi mnie do stania się całkowicie rozwiązłym wyrzutkiem.

(dźwięk śmiechu)

Prof. EHRMAN: ale jak się okazuje, jest to całkowicie błędne. Myślę, że mam teraz więcej sensu życia niż kiedykolwiek jako wierzący. Jest wiele powodów, aby zachowywać się etycznie. Myślę, że wielu z nas jest po prostu zaprogramowanych, aby chcieć kochać bliźniego jak siebie samego i starać się czynić innym tak, jak chcemy, aby oni czynili nam. I myślę, że skoro życie jest wszystkim, co istnieje – to życie jest tym, że po śmierci już nie istniejemy-powinniśmy chwytać życie za wszystko, co może nam dać. I powinniśmy żyć pełnią życia i cieszyć się nim jak tylko możemy, ponieważ to nie jest sucha droga dla czegoś innego. To jest to. I powinniśmy pomagać innym ludziom, którzy teraz cierpią, aby oni również mogli cieszyć się życiem. Tak więc, w rzeczywistości, moja rezygnacja z poczucia życia pozagrobowego sprawiła, że to życie stało się dla mnie o wiele bardziej znaczące.

GROSS: Cóż, Bart Ehrman, miło znów z Tobą porozmawiać. Naprawdę to doceniam i bardzo dziękuję.

Prof. EHRMAN: OK, dzięki za zaproszenie.

BIANCULLI: badacz Biblii Bart Ehrman, rozmawiający z Terrym Grossem w zeszłym roku. Jego książka Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible jest już dostępna w miękkiej oprawie.

Copyright © 2010 NPR. Wszelkie prawa zastrzeżone. Odwiedź naszą stronę warunki użytkowania i uprawnienia strony pod adresem www.npr.org więcej informacji.

transkrypcje NPR są tworzone w przyspieszonym terminie przez Verb8tm, Inc., wykonawca NPR, i produkowane przy użyciu zastrzeżonego procesu transkrypcji opracowanego z NPR. Tekst ten może nie być w ostatecznej formie i może być aktualizowany lub zmieniany w przyszłości. Dokładność i dostępność mogą się różnić. Autorytatywnym zapisem programowania NPR jest zapis audio.