DAVID BIANCULLI, isäntä:

Tämä on raikasta ilmaa. Olen David Bianculli. tvworthwatching.com tuuraan Terry Grossia.

mikä on kertomus Jeesuksen syntymästä? Miten Juudas kuoli? Mitä Jeesus sanoi, kun hänet ristiinnaulittiin? Se riippuu siitä, mitä evankeliumia luet. Raamatunoppinut Bart Ehrman sanoo, että evankeliumeissa on sovittamattomia eroja. Nämä eroavaisuudet – ja se, mitä ne kertovat kristinuskosta sekä evankeliumien kirjoittajista-ovat aiheena Ehrmanin kirjassa ”Jeesus keskeytti”, joka on nyt saatavilla paperbackina.

Ehrman on arvostettu uskontotieteen professori Pohjois-Carolinan yliopistossa Chapel Hillissä. Hän on kirjoittanut monia Raamatun historiaa käsitteleviä kirjoja, muun muassa bestseller-kirjan ”Miscaining Jesus.”

nuorena miehenä, joka opiskeli Moody Bible Institutessa, hän oli evankelinen kristitty, joka uskoi Raamatun olevan erehtymätön Jumalan sana. Mutta kun hän myöhemmin opiskeli Princetonin teologisessa seminaarissa, hän alkoi lukea Raamattua historiallisemmin. Hän analysoi evankeliumien ristiriitaisuuksia ja menetti uskonsa Raamattuun Jumalan kirjaimellisena sanana. Nykyään hän kuvailee itseään agnostikoksi.

Terry puhui Bart Ehrmanille viime vuonna.

Terry GROSS, juontaja:

Bart Ehrman, Tervetuloa takaisin raittiiseen ilmaan. Kirjassanne ”Jeesus, keskeytetty” vertaatte evankeliumeja ja eroavaisuuksia evankeliumista toiseen kaikessa faktoista siihen, mitä Jeesus sanoi ennen kuolemaansa. Miksi on tärkeää ottaa huomioon nämä ristiriitaisuudet?

professori BART EHRMAN (Uskontotiede, Pohjois-Carolinan yliopisto; tekijä, ”Jeesus, keskeytti”): mielestäni on tärkeää tietää, että jokaisella näistä Uuden testamentin kirjoittajista oli erilainen Sanoma. Ihmisillä on tapana-yhdistää esimerkiksi Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen opetukset niin, että jos Matteus kuvaa Jeesuksen yhdellä tavalla ja Markus toisella tavalla, ihmiset sekoittavat nämä kaksi kertomusta niin, että Jeesus sanoo ja tekee kaiken, mitä hän sanoo Matteuksessa ja Markuksessa. Mutta kun teet niin, sinä itse asiassa riistät jokaiselta näistä kirjailijoista heidän Oman nuhteettomuutensa kirjailijana.

kirjoittaessaan Matteus ei tarkoittanut, että joku lukisi jotain muuta evankeliumia ja tulkitsisi Hänen evankeliumiaan sen valossa, mitä joku toinen kirjoittaja sanoi. Hänellä oli oma viestinsä. Näiden ristiriitaisuuksien tunnistaminen on tavallaan avain näiden kirjojen tulkintaan, koska se osoittaa, että niillä jokaisella on erilainen Sanoma, eikä neljää evankeliumia voi murskata yhdeksi suureksi evankeliumiksi ja ajatella saavansa todellisen ymmärryksen.

brutto: Katsotaanpa yhtä merkittävimmistä hetkistä Jeesuksen tarinassa, ja se on Jeesuksen kuolema ristillä. Markuksessa Jeesus kuolee tuskissaan, epävarmana siitä, miksi hänen täytyy kuolla, ja hän kysyy Jumalalta: Miksi olet hylännyt minut? Kun taas Luukas, hän rukoilee: Isä, anna heille anteeksi, koska he eivät tiedä, mitä he tekevät. Voitko puhua näistä kahdesta eri näkökulmasta, mitä tapahtuu Jeesukselle, kun hän kuolee ristillä?

professori EHRMAN: oikea. Ihmiset eivät tajua, että nämä ovat hyvin erilaisia kuvauksia. Mutta kun luet Markuksen kertomuksen hyvin huolellisesti, Jeesus näyttää olevan shokissa. Hän ei sano mitään koko ajan. Kaikki pilkkaavat häntä.roomalaiset sotilaat ja ohikulkijat.

Markuksen evankeliumissa häntä pilkkaavat molemmat rosvot, jotka ristiinnaulitaan hänen kanssaan. Ja lopussa, hänen ainoat sanansa ovat hänen hylkäämishuutonsa, kuten sitä kutsutaan: Jumalani, Jumalani, miksi olet hylännyt minut? Sitten hän huutaa ja kuolee, ja siinä kaikki.

ja niin se on tarina, joka on täynnä paatosta ja tunnetta, ja Jeesus on selvästi suurissa tuskissa menossa kuolemaansa, kun taas Luukkaassa Kuva on hyvin erilainen. Jeesus ei ole hiljaa Luukkaan ollessa ristiinnaulittu. Kun hänet naulitaan ristille, hän rukoilee niiden puolesta, jotka tekevät näin: Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä tekevät.

ristillä roikkuessaan hän käy itse asiassa älykkään keskustelun toisen ristiinnaulittavan kanssa. Yksi muista pilkkaa Jeesusta, ja toinen henkilö käskee ensimmäistä olemaan hiljaa, koska Jeesus ei ole tehnyt mitään ansaitakseen tämän. Ja hän kääntää päänsä Jeesuksen puoleen ja sanoo Herra: muista minua, kun tulet valtakuntaasi. Ja Jeesus vastaa: totisesti minä sanon teille: tänään te tulette olemaan minun kanssani paratiisissa.

ja niin Jeesus tietää täysin hyvin, mitä hänelle tapahtuu ja miksi se tapahtuu hänelle. Hän tietää, mitä hänelle tapahtuu sen jälkeen. Hän herää paratiisissa, ja tämä kaveri on hänen vieressään. Ja kaikkein kuvaavinta on, että Luukkaassa, sen sijaan että huutaisit: Jumalani, Jumalani, miksi olet hylännyt minut-sen sijaan, että Jeesus sanoo, Isä, sinun käsiisi annan henkeni.

ja niin tapahtuu, ihmiset ottavat tämän huomioon Luukkaasta, jossa Jeesus vaikuttaa rauhalliselta ja kontrolloivalta ja tietää aivan hyvin mitä tapahtuu, ja yhdistävät sen Markukseen, jossa Jeesus on epäilyksen ja epätoivon vallassa. Ja he laittoivat kaksi tiliä yhdelle isolle tilille. Joten Jeesus sanoo kaiken, mitä hän sanoo Markuksessa ja Luukkaassa ja siten, ryöstäen jokaisen kertomuksen siitä, mitä se yrittää sanoa Jeesuksesta kuoleman edessä.

brutto: ja nuo kaksi tarinaa ovat niin ristiriitaisia, ettei niiden yhdistämisessä tavallaan ole mitään järkeä?

Prof. EHRMAN: Mielestäni siinä ei ole mitään järkeä, koska Mark yrittää sanoa jotain aivan erityistä siitä, millaista oli Jeesuksen mennä kuolemaansa. Ja jos Markukseen tuodaan Luukkaan tiedot, Markuksen viesti katoaa. Jeesus ei ole enää sellainen kuin Markus halusi esittää hänet.

ja sitten tietysti ihmiset tuovat myös sen, mitä Matteuksella on sanottavana, ja sitten he tuovat sen, mitä Johanneksella on sanottavana. Ja päädytte tähän massiiviseen kertomukseen, jossa Jeesus sanoo ja tekee kaikki nämä asiat, mikä poikkeaa kaikista evankeliumeista.

itse asiassa ihmiset tekevät niin – yhdistämällä nämä päässään olevat evankeliumit yhdeksi evankeliumiksi he itse asiassa ovat kirjoittaneet Oman evankeliuminsa, mikä on täysin erilainen kuin mikään Uuden testamentin evankeliumeista.

GROSS: mitä Jeesuksen viimeisistä hetkistä maan päällä kertovaan tarinaan on tyypillisesti tuotu Matteuksesta ja Johanneksesta?

Prof. EHRMAN: no, esimerkki Johannekselta on, että Jeesus roikkuu ristillä, ja hän huutaa: minua janottaa. Ja kirjoittaja kertoo meille, että syy, miksi Jeesus sanoi olevansa janoinen, ei ollut niinkään siksi, että hän oli janoinen, vaan siksi, että hän halusi täyttää raamatunkohdan. Koska on olemassa raamatunkohta, heprealainen raamatunkohta, Vanhan testamentin kohta, jossa puhutaan janosta.

ja siksi erityisesti Johanneksen evankeliumissa Jeesuksen kuolema ei ole Jeesukselle tuskallinen hetki. Se on tilaisuus Jeesukselle täyttää Raamattu. Se yhdistetään siihen, mitä Markuksen ja Luukkaan kanssa tapahtuu, ja sitten lisätään Matteuksen aineisto, ja päädytään tähän kuuluisaan ajatukseen, että Jeesuksella oli seitsemän viimeistä kuolevaa sanaa, kuolevan Jeesuksen seitsemän viimeistä sanaa, joista tulee tärkeitä kirkoissa tänä päivänä, jotka juhlivat näitä seitsemää viimeistä sanaa. Mutta itse asiassa niitä ei löydy mistään evankeliumista. Ne edustavat Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen kertomusten yhtymäkohtia.

GROSS: no niin, sallikaa minun tuoda näihin versioihin Jeesuksen viimeisistä hetkistä maan päällä kertomus ”Pietarin Koptilaisesta Apokalypsista” – mikä on mikä? Mikä tämä kirja on?

Prof. EHRMAN: No, tämä on kirja, joka löydettiin vuonna 1945 Egyptistä, sekä joukko muita evankeliumeja , jotka ovat-ilmeisesti gnostilaisten kristittyjen kirjoittamia: Kristityt, jotka uskoivat, että pelastuksen tie ei ollut uskomalla Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen, vaan tietäen totuuden siitä, keitä he todella ovat ja kuka Jeesus on, ja totuuden, jonka Jeesus paljastaa.

ja niin ”Pietarin Koptilainen Apokalypsi” kertoo vaihtoehtoisen version siitä, mitä tapahtuu, kun Jeesus ristiinnaulitaan. Nykylukijoiden mielestä se kuulostaa todella erikoiselta.

Pietari seisoo kukkulalla puhumassa Jeesuksen kanssa, ja sitten yhtäkkiä hän näkee alhaalla kuvan, jossa Jeesus pidätetään. Hän ei ymmärrä, miten näkee molemmat asiat yhtä aikaa. Mutta sitten hän näkee Jeesuksen ristiinnaulittavan, ja ristin yläpuolella hän näkee toisen kuvan Kristuksesta, joka nauraa.

ja Niin Pietari – Niin Pietari näkee kolme erilaista esitystä Kristuksesta. Ja niin, Kristukselta hänen vieressään, hän kysyy, mitä minä näen? En ymmärrä. Ja Jeesus vastaa hänelle, että sotilaat luulevat, että he todella ristiinnaulitsevat hänet, mutta he eivät voi ristiinnaulita häntä, koska hän on yliluonnollinen olento.

he vain ristiinnaulitsevat hänen maallisen kuorensa, hänen ruumiinsa. Mutta hänen todellinen minänsä on ristin yläpuolella, nauraa heille heidän typeryydestään luullessaan, että he voivat satuttaa häntä, Kristusta, vaikka itse asiassa, he eivät voi vahingoittaa häntä lainkaan, koska hän ei ole fyysinen olento.

GROSS: yhdistääkö tuo tarina tavallaan Markuksen ja Luukkaan kaksi ristiriitaista tarinaa, koska siinä on ikään kuin kuolevainen Jeesus ristiinnaulittuna, mutta se on vain hänen kuorensa? Mutta enemmän-mutta Jeesuksen henki tavallaan nauraa roomalaisille, jotka eivät ymmärrä, että he vain tappavat kuoren eivätkä sielua eivätkä henkeä.

joten sinulla on tämä – tavallaan sinulla on ruumiin kärsimys, mutta transsendentti sielu. Joten sinulla on tavallaan kaksi Jeesusta siellä: yksi, joka kärsii, ja yksi, joka voi myös sanoa anteeksi heille, isä, he eivät tiedä mitä tekevät.

Prof. EHRMAN: Joo – ei, se on todella mielenkiintoinen tapa tarkastella sitä, koska ”Pietarin Koptilainen Apokalypsi” kirjoitettiin näiden muiden evankeliumien jälkeen, ja hän saattoi hyvinkin tuntea ne. Ja tavallaan voisi sanoa, että siihen vaikuttaa vielä enemmän jokin Johanneksen evankeliumin kaltainen, koska Johanneksen evankeliumissa-Johannes on ainoa evankeliumi, jossa Jeesus nimenomaisesti identifioidaan jumalalliseksi olennoksi, itsensä Jumalaksi.

muissa evankeliumeissa hänestä on puhuttu Jumalan poikana, mutta juutalaisissa piireissä Jumalan Poika ei ollut jumalallinen olento. Jumalan Poika oli aina ihminen. Mutta Johanneksen evankeliumissa Jeesus on ehdottomasti jumalallinen olento. Kun hänet tapetaan Johanneksen evankeliumissa, herää kysymys, kuinka fyysistä se on.

tarkoitan, että Jeesus puhuu kuolemastaan korotuksenaan Johanneksen evankeliumissa. Se on hänen tilaisuutensa palata taivaalliseen kotiinsa. Ja se on vähän kuin mitä tapahtuu tässä ”koptilaisessa Pietarin Apokalypsissa”, että Jeesuksen kuolema ei ole vakava tuskan hetki. Se on vain tapa, jolla Jeesus pääsee pois tästä maailmasta.

BIANCULLI: Bart Ehrman puhumassa Terry Grossin kanssa vuonna 2009. Lisää tauon jälkeen. Tämä on raitista ilmaa.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: palataan Terryn vuoden 2009 haastatteluun Bart Ehrmanin kanssa. Hän on kirjoittanut kirjan ”Jesus, Interrupted”. Se on kirja, jossa analysoidaan Uuden testamentin evankeliumien ristiriitaisuuksia.

GROSS: ja toinen ero evankeliumista toiseen, josta kirjoitat uudessa kirjassasi, on Johanneksen versio Jeesuksesta, jossa Jeesus puhuu itsestään ja julistaa, kuka hän on, sanoen: Minä olen elämän leipä; minä olen maailman valo – kun taas Markuksessa Jeesus opettaa pääasiassa Jumalasta ja tulevasta valtakunnasta, eikä juuri koskaan puhu suoraan itsestään. Voitko kertoa tarkemmin näistä kahdesta eri näystä Jeesuksesta?

Prof. EHRMAN: aivan. Monet ihmiset, jotka lukevat Raamattua, eivät näe eroa, koska – kai siksi, miten he lukevat Raamattua, eli he vain avaavat ja lukevat osan täältä tai osan sieltä, mutta he eivät vertaile huolellisesti sitä, mitä yksi kirjoittaja sanoo, mitä toinen sanoo. Mutta totuus on, että kun luet Markuksen evankeliumia, joka oli luultavasti ensimmäinen evankeliumimme, Jeesus sanoo hyvin vähän itsestään.

hän puhuu siitä, kuinka hänen täytyy mennä Jerusalemiin ja tulla torjutuksi ja ristiinnaulituksi ja sitten herätetyksi kuolleista. Hän ei kuitenkaan koskaan identifioi itseään esimerkiksi jumalalliseksi. Hän ei koskaan sano, että olen Jumalan Poika. Ainoa kerta Markuksen evankeliumissa, kun hän tunnustaa olevansa Messias, on aivan lopussa, kun hänet on pantu oikeuteen ja ylipappi kysyy häneltä, Oletko sinä Messias? Ja hän sanoo kyllä, minä olen.

Niinpä Markuksen evankeliumissa Jeesus ei ole kiinnostunut opettamaan itsestään. Mutta kun luet Johanneksen evankeliumia, se on käytännössä ainoa asia, josta Jeesus puhuu-on kuka hän on, mikä hänen identiteettinsä on, mistä hän tuli – hän tuli ylhäältä isän kanssa – minne hän on menossa – hän palaa Isän luo. Ja hän itse on jossain mielessä jumalallinen.

kuten hän sanoo Johanneksen luvussa 10: I ja isä ovat yhtä. Tai kuten hän sanoo luvussa 8: Ennen kuin Abraham oli, olen. Aabraham oli juutalaisten isä, joka eli 1800 vuotta ennen Jeesusta. Ja Jeesus näyttää todellisuudessa väittävän edustavansa Jumalaa maan päällä.

Tämä on täysin erilaista kuin mikään, mitä löytyy Markuksesta tai Matteuksesta ja Luukkaasta. Ja se-historiallisesti, se aiheuttaa kaikenlaisia ongelmia, koska jos historiallinen Jeesus todella kulki ympäriinsä sanoen olevansa Jumala, on hyvin vaikea uskoa, että Matteus, Markus ja Luukas jättivät pois sen osan – tiedäthän, ikään kuin se osa ei olisi tärkeä mainita.

(Naurun Soundbite)

professori EHRMAN: mutta itse asiassa he eivät mainitse sitä. Ja näin tämä näkemys Jeesuksen jumalallisuudesta hänen omilla huulillaan löytyy vain uusimmasta Evankeliumistamme, Johanneksen evankeliumista.

GROSS: onko sinulla siis mitään selitystä sille, miksi Johanneksen versio Jeesuksesta olisi niin paljon erilainen kuin muut evankeliumit?

Prof. EHRMAN: tutkijat ovat ajatelleet jo pitkään, että Johannes on viimeinen evankeliumi, joka on kirjoitettu, ja että käsitys Jeesuksesta oli muuttunut dramaattisesti evankeliumien välisinä vuosina – että Johanneksen evankeliumi kirjoitettiin yhteisössä, joka oli ankarasti vainottu kristitty yhteisö, joka alkoi luultavasti synagogassa palvovien juutalaisten yhteisönä, jotka olivat tulleet uskomaan, että Jeesus oli Messias, mutta heidät oli potkittu ulos synagogastaan – luultavasti siksi, että he yrittivät käännyttää ihmisiä, eivätkä ihmiset halunneet tulla käännytetyiksi. He tekivät itsestään riesan, ja heidät potkittiin ulos synagogastaan.

ja niin he perustivat oman uskonyhteisönsä. Ja tuossa nimenomaisessa yhteisössä-yhteisössä, josta Johannes kirjoitti evankeliuminsa – tämä yhteisö yritti ymmärtää, miksi juutalaiset perheemme ja ystävämme ovat hylänneet meidät. Ja tapa, jolla he alkoivat kuvitella sen oli, että syy miksi he ovat hylänneet meidät, ja ovat hylänneet Jeesuksen Messiaana, on koska Jeesus ei itse asiassa tule tästä maailmasta, ja nämä muut ihmiset ajattelevat vain maailmallisin termein.

he ovat maasta, ja Jeesus on taivaasta, eivätkä he voi ymmärtää taivaallista olentoa, koska he ovat maallisia olentoja. Ja niin, tämän ajatusprosessin myötä, ajan myötä Jeesuksesta tulee yhä enemmän taivaallinen olento, joka on mysteeri maan päällä, jonka vain sisäpiiriläiset voivat ymmärtää.

ja niin vuosien kuluessa Jeesukselle kehittyy eräänlainen ylevä asema tässä nimenomaisessa yhteisössä, kunnes Johanneksen evankeliumin kirjoittamisen aikoihin Jeesuksen ymmärretään olevan tasavertainen itsensä Jumalan kanssa, jumalallinen olento, joka tuli alas taivaasta paljastamaan totuuden, joka voi vapauttaa ihmiset niin, että ne, jotka uskovat Häneen, saavat iankaikkisen elämän taivaassa Jumalan kanssa.

ja niin, tämä on tämän nimenomaisen yhteisön omaleimainen opetus, joka – ymmärrys, joka kehittyi evankeliumin kirjoittamista edeltäneen sosiaalihistorian vuoksi.

brutto: Puhuimme aiemmin evankeliumien ristiriitaisuuksista, Jeesuksen viimeisistä hetkistä maan päällä. Evankeliumeissa on erilaisia tulkintoja siitä, miksi Jeesus kuoli. Kirjoitatte, että Markukselle Jeesuksen kuolema on sovitus, kun taas Luukkaalle se on syy, miksi ihmiset tajuavat olevansa syntisiä ja tarvitsevansa Jumalalta anteeksiantoa. Voitteko keskustella näistä kahdesta tulkinnasta?

professori EHRMAN: oikea. Tämä on toinen asia, että monet ihmiset eivät ymmärrä, koska kaikki olettaa, että koko Raamattu on oltava sama näkemys siitä, miksi Jeesus kuoli. Mutta itse asiassa, jos lukee eri kirjoittajat, on selvästi erilaisia näkemyksiä.

varhaisin kertomus, joka meillä on Jeesuksen elämästä, on tietenkin Markuksen evankeliumi. Markuksesta on melko yksiselitteinen näkemys. Markuksen evankeliumissa Jeesus sanoo-palveluksensa aikana Markuksen 10. luvussa-että hän, Ihmisen Poika, ei tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan elämänsä lunnaiksi monien puolesta.

Tämä siis kiteyttää Markuksen näkemykset, että Jeesuksen kuolema jotenkin tuo synnin sovituksen, että koska Jeesus kuolee, ihmiset voivat saada oikean aseman Jumalan edessä Jeesuksen kuoleman kautta.

Luukas kirjoitti luultavasti 15 vuotta, ehkä 20 vuotta Markuksen jälkeen, ja tunsi todellisuudessa Markuksen evankeliumin. Hän jäljensi hyvän osan Markuksen evankeliumista evankeliumissaan, Luukkaan evankeliumissa.

silmiinpistävää on, että hän otti esiin tämän säkeistön, että – missä sanotaan, että missä Jeesus sanoo, että hän on tullut antamaan elämänsä lunnaiksi monien puolesta. Luukas poisti tuon jakeen, ja kun Luukas kuvaa Jeesuksen ristiinnaulitsemista, ristiinnaulitsemiskohtauksessa ei ole mitään, mikä saisi ajattelemaan, että tämän kuoleman on tarkoitus olla synnin sovitus.

Luukas kirjoitti itse asiassa myös toisen osan, joka meillä on Uudessa testamentissa. Hän kirjoitti myös Apostolien tekojen kirjan, joka kertoo kristinuskon leviämisestä Rooman valtakuntaan. Apostolien teoissa on myös useita saarnoja, joissa apostolit yrittävät käännyttää ihmisiä. Ja näissä saarnoissa he puhuvat Jeesuksen kuolemasta, mutta he eivät koskaan mainitse, että Jeesuksen kuolema on synnin sovitus.

sen sijaan he sanovat, että Jeesuksen kuolema oli valtava tuomarivirhe. Ihmiset, jotka tekivät sen, ovat syyllisiä Jumalan edessä, ja heidän on käännyttävä Jumalan puoleen, jotta Jumala – katumuksessa – antaisi heille anteeksi.

toisin sanoen se, miten Jeesuksen kuolema Luukkaassa toimii, ei ole se, että se tuo sovituksen synnille. Se on tilaisuus, että ihmiset ovat ymmärtäneet syntisyytensä, jotta he voivat katua, ja Jumala antaa heille anteeksi.

brutto: siinä on siis aika perustavanlaatuinen ero käsityksessä Kristuksen kuoleman symbolisesta merkityksestä.

professori EHRMAN: ehdottomasti. Eikä se ole ainoa-nämä eivät ole ainoat kaksi näkemystä. Varhaiskristityillä oli paljon erilaisia näkemyksiä Jeesuksen kuoleman merkityksestä.

asia, joka teki heistä kaikista kristittyjä, taisi olla se, että he kaikki ajattelivat Jeesuksen kuoleman jollain tavalla olevan tärkeä ihmisten aseman kannalta Jumalan edessä. Mutta kuten käy ilmi, on olemassa joitakin kristittyjen ryhmiä – ensimmäisellä, toisella vuosisadalla-jotka eivät uskoneet, että Jeesuksen kuolemalla oli niin paljon merkitystä pelastuksen kannalta.

ja niin jotkut evankeliumit, jotka eivät päässeet Uuteen testamenttiin, näkevät Jeesuksen kuoleman vain eräänlaisena pisteenä valkokankaalla.

tärkeintä ei ole Jeesuksen kuolema. Tärkeintä on hänen antamansa salaiset opetukset. Nämä salaiset opetukset voivat tuoda pelastuksen. Tämä on näkemys, jota muut kristityt lopulta vastustivat, joten tämän näkemyksen sisältävät kirjat eivät päässeet kaanoniin.

GROSS: yksi asia, mitä kristityt sanovat Jeesuksesta, on, että hän kuoli syntiemme edestä. Miten tämä lausunto Sitten sopii näihin ristiriitaisiin kertomuksiin Jeesuksen kuolemasta?

Prof. EHRMAN: Uskon, että tämä lausunto pitäisi paikkansa joistakuista Raamatun kirjoittajista, joiden mielestä Jeesus kuoli syntien edestä. Tämä pitää paikkansa Markuksesta ja esimerkiksi apostoli Paavalin kirjoituksista. Mutta en usko, että se on totta Luukkaan evankeliumissa.

Luukkaan evankeliumissa Jeesus kuolee tuomiovirheen vuoksi. Hän on syytön mies, joka on epäoikeudenmukaisesti surmattu. Ja tapa, jolla se liittyy synteihin, ei ole se, että hän kuolee syntien edestä. Hän kuolee, ja kun ihmiset tajuavat tämän suuren virheen, jonka he tekivät ristiinnaulitessaan Jeesuksen, he tuntevat syyllisyyttä ja kääntyvät takaisin Jumalan puoleen, Ja Jumala antaa heille anteeksi, jotta kuolema ei tuo syntien sovitusta. Jumala antaa heille anteeksi. Ja Jeesuksen kuolema on silloin yksinkertaisesti tilaisuus katua.

BIANCULLI: Bart Ehrman puhumassa Terry Grossin kanssa viime vuonna. Hänen kirjansa analysing the New Testament Gospels, ”Jesus, Interrupted”, on nyt julkaistu pokkarina. Jatkamme keskustelua toisella puoliajalla. Olen David Bianculli, ja tämä on raitista ilmaa.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: This is FRESH AIR. Olen David Bianculli, Terry Grossin sijaisena. Palataan Terryn keskusteluun Raamatunoppinut Bart Ehrmanin kanssa. Hänen kirjansa ”Jesus, Interrupted”, joka on nyt saatavilla paperiversiona, käsittelee ristiriitaisuuksia Uuden testamentin evankeliumeissa koskien Jeesuksen elämää ja kuolemaa. Ehrman analysoi myös, mitä nuo ristiriidat kertovat evankeliumien kirjoittajista ja varhaiskristillisyydestä.

Ehrman on arvostettu uskontotieteen professori Pohjois-Carolinan yliopistossa Chapel Hillissä, ja hän on myös kirjoittanut bestseller-teoksen väärin lainattu Jeesus. Hän puhui Terrylle maaliskuussa 2009.

GROSS: missä evankeliumeissa Jeesus esitetään apokalyptisenä?

professori EHRMAN: oikea. Tämä on siis termi, jota tutkijat ovat käyttäneet Jeesuksesta, että hän oli apokalyptikko. Tätä näkemystä popularisoi yli 100 vuoden ajan-erityisesti Albert Schweitzer. Ennen kuin hänestä tuli suuri lääketieteellinen lähetyssaarnaaja, hän kirjoitti tärkeimmän kirjansa, The Quest of the Historical Jesus, jossa hän väitti, että Jeesuksella oli apokalyptinen näkemys, joka oli näkemys, että tätä maailmaa, jossa elämme, hallitsevat pahan voimat, mutta Jumala tulee pian puuttumaan asioiden kulkuun ja kukistamaan pahan voimat ja tuomaan hyvän valtakunnan maan päälle.

ja kolmessa Evankeliumissamme Jeesus omaksuu tämän näkökulman ennustaen, että loppu on tulossa pian ja ihmisten on tehtävä parannus ja valmistauduttava, koska Jumalan valtakunta on pian saapuva. Ja kun Jeesus puhuu Jumalan valtakunnasta näillä tavoilla, hän ei tarkoita taivasta, kun sinä kuolet. Hän tarkoittaa todellisuudessa valtakuntaa täällä maan päällä. Theres tulee olemaan valtakunta, joka tulee hallitsemaan Jumala-vastakohtana nämä kurja kuningaskunnat hallitsevat Rooma, tai mikä tahansa muu valta nyt. Gods kingdom saapuu. Tätä näkökantaa opetetaan siis huomattavalla tavalla Mathew ’ ssa, Markuksessa ja Luukkaassa, kolmessa varhaisimmassa Evankeliumissamme.

Marksin evankeliumissa Jeesukselle on aivan selvää, että tämä aikakauden loppu, tämä maailman mullistava tuomio, tulee tapahtumaan hyvin pian. Kuten hän sanoo opetuslapsilleen Markuksessa, jotkut teistä, jotka seisotte tässä, eivät maista kuolemaa ennen kuin he näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimaan, tai kuten hän sanoo myöhemmin Markuksen 13.luvussa kuvailtuaan, kuinka taivas pimenee ja kuu muuttuu vereksi ja tähdet putoavat taivaalta – toisin sanoen, koko maailma tulee olemaan luomaton tämän katastrofin kohdatessa – ja hän sanoo opetuslapsilleen: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Ja näin ollen tämä näkemys löytyy varhaisimmista asiakirjoista, joita meillä on Jeesuksesta.

brutto: Kirjoittaessanne apokalyptisenä Jeesus saarnasi, että teidän ei tulisi muuttaa käyttäytymistänne välttämättä moraalisista syistä – ei tehdäksenne elämästä maan päällä parempaa – vaan pelastaaksenne sielunne ja päästäksenne taivaan valtakuntaan, kun apokalypsi tulee. Onko se reilu tapa katsoa asiaa?

Prof.EHRMAN: Yeah, thats right, thats right. Nykyään ihmisillä on kaikenlaisia perusteita etiikalle. Mutta yksi tärkeimmistä syistä, että ihmiset ovat sitä mieltä, että sinun pitäisi olla eettinen, jotta voimme kaikki tulla toimeen pitkän matkan. Se tekisi maasta paremman paikan kaikille. Ja niin – koska se asettaa meidät hyvään asemaan pitkän ajan kuluessa. Jeesus ei uskonut, että tästä tulee pitkä matka. Joten kun ihmiset sanovat, että Jeesus oli suuri opettaja etiikan, mielestäni thats ehdottomasti totta.

mutta on ymmärrettävä, että hänen eettinen opetuksensa perustuu täysin erilaiseen maailmankuvaan kuin se, joka useimmilla ihmisillä on nykyään. Jeesukselle syy, miksi sinun piti alkaa seurata Jumalaa ja tehdä mitä Jumala halusi sinun tekevän, syy käyttäytyä eettisesti-on, koska Tuomiopäivä oli tulossa ja se voisi olla joskus ensi torstaina. Ja sinun täytyy olla valmis siihen käyttäytymällä Jumalan haluamalla tavalla, niin että kun tämä kosminen maan tuomari saapuu ja katastrofi alkaa tapahtua, olet oikealla puolella. Ja sinä voit astua tähän hyvään valtakuntaan, jonka Jumalat tuovat, koska jos olet tottelematon Jumalalle ja käyttäydyt huonosti, tulet tuhoutumaan, kun tämä kosminen tuomari saapuu.

GROSS: But I – you know, olen lukenut useita historiallisen Jeesuksen tutkijoita, jotka näkevät sen hyvin eri tavalla. Ja he näkevät Jeesuksen aikakautensa yhteiskunnallisena aktivistina, ihmisenä, joka työskenteli köyhien hyväksi, jolla oli egalitaristisia impulsseja, joka oli ajattelultaan melkein sosialisti.

Prof.EHRMAN: Thats right. On olemassa monenlaisia mielipiteitä siitä, kuka Jeesus on. Ja viimeisten 20 vuoden aikana on ollut ihmisiä, jotka ovat halunneet tutkijoita, jotka ovat halunneet määritellä Jeesuksen uudelleen, jotta hän ei olisi apokalyptikko. Mutta suurin osa tutkijoista ei ole samaa mieltä. Mutta Jeesuksesta voidaan sanoa jotakin yhteiskunnallisena uudistajana ja tasa-arvoisten periaatteiden edistäjänä. Mutta syy ei ole se, joka joskus annetaan. Syy siihen, miksi Jeesus halusi uudistaa yhteiskuntaa ja kannatti esimerkiksi naisten roolia yhteiskunnassa, on se, että hän luuli valtakunnan olevan sellainen.

valtakunnassa ei tule eriarvoisuutta. Ei ole menossa-sorto. Sotaa ei tule. Ei tule olemaan kaikkien ihmisten tasa-arvoa. Ja siksi teidän pitäisi alkaa toteuttaa tämän tulevan valtakunnan ihanteita nykyhetkessä.

brutto: Voisiko sanoa, että Jeesus käyttää apokalyptistä, utopistista visiota siitä, millainen tulevaisuus olisi, eräänlaisena metaforana, utopistisena ihanteena, jonka pitäisi olla – johon pitäisi pyrkiä, vaikka sitä ei voisi toteuttaa maan päällä, pitäisi pyrkiä tähän utopistiseen ihanteeseen? Näetkö sen vertauskuvallisesti?

professori EHRMAN: oikea.

GROSS: toisin kuin like, hän kirjaimellisesti uskoi, että olisi apokalyptinen lopun aika ja sitten kirjaimellinen taivas.

professori EHRMAN: oikea. On tutkijoita, jotka haluavat nähdä kaiken tämän puheen tästä tulevasta maapallon tuomiosta, ja katastrofeista jotka tulevat tapahtumaan, puhtaana metaforana. Ja luulen, että syy miksi he haluavat nähdä asian niin on, koska jos luulet Jeesuksen kirjaimellisesti ajatelleen, että tulee olemaan tulossa aikakauden loppu, niin sitä ei tapahtunut. Jeesus olisi siis ollut väärässä. Ja jotkut tutkijat eivät pidä ajatuksesta, että Jeesus voisi olla väärässä.

uskon kuitenkin, että ainoa tapa ratkaista, onko tämä metafora vai tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti, on katsoa, mitä muut ensimmäisen vuosisadan juutalaiset sanoivat. Ja kuten kävi ilmi, oli paljon juutalaisia, jotka puhuivat kirjaimellisesta maailmanlopusta sellaisena kuin he sen tunsivat – mukaan lukien esimerkiksi Johannes Kastaja, joka ajatteli, että loppu oli tulossa heti ja että ihmisten piti valmistautua tai heidät tuomittaisiin; mukaan lukien ihmiset, jotka laativat Kuolleenmeren Kirjakääröt, jotka ovat täynnä tällaista apokalyptistä ajattelua; ja mukaan lukien Jeesuksen omat seuraajat.

apostoli Paavali on ehdottomasti sitä mieltä, että Jeesus tulee heti takaisin – että Jeesuksesta tulee tämä kosminen tuomari – ja että Maa tulee muuttumaan. Paul ei kuvaile sitä vertauskuvallisesti vaan kirjaimellisesti, mitä lopussa tapahtuu. Ja niin uskon, että toive siitä, ettei Jeesus olisi kirjaimellisesti tarkoittamassa tätä, perustuu ymmärrettävään teologiseen siirtoon, että et halua Jeesuksen sanovan asioita, jotka eivät toteutuneet.

mutta jos todella asetat Jeesuksen omaan historialliseen kontekstiinsa, tämä on sellainen asia, jota monet ihmiset odottivat tapahtuvan – aivan kuten ihmiset nykyään. Evankelisissa kristillisissä piireissä on nykyään paljon ihmisiä, jotka ajattelevat Jeesuksen palaavan – eivätkä tarkoita sitä vertauskuvallisesti. He luulevat, että Jeesus kirjaimellisesti tulee takaisin. Heillä oli edeltäjänsä ensimmäisellä vuosisadalla.

GROSS: olen kiinnostunut siitä, mitä mieltä olet tuon näkökulman suosiosta. On Left Behind – sarja romaaneja, jotka ovat myyneet huomattavaa – minulla ei ole lukuja käsillä, mutta kymmeniä miljoonia kappaleita. Ja se on romaani sarja romaaneja perustuu maailmanloppu. Monet ihmiset uskovat tänään tempaukseen, että Jeesuksen toinen tuleminen on lähellä ja ihmiset, jotka ovat uskovia, nousevat taivaaseen, heidät tempataan taivaaseen. Ja kaikki muut jäävät jälkeen kohtaamaan koettelemukset ja ahdistukset ja sodat ja vitsaukset ja niin edelleen. Monet poliittisesti vaikutusvaltaiset ihmiset uskovat niin.

Prof. EHRMAN: Juuri niin. Left Behind-sarjaa myytiin paljon enemmän kuin Da Vinci-koodia.

(Soundbite of laughter)

Prof.EHRMAN: As hard as that may be to believe. Mutta niin kävi. On silmiinpistävää, että tämä ajatus siitä, että elämme nyt ajan lopussa, ja että nykyiset tapahtumat osoittavat meille Raamatun profetioiden täyttymyksiä – täsmälleen samaa sanottiin 10 vuotta sitten asioista, jotka tapahtuivat 10 vuotta sitten-ja 10 vuotta ennen sitä, 10 vuotta ennen sitä, ja 10 vuotta ennen sitä, ja 10 vuotta ennen sitä, ja 10 vuotta ennen sitä, ja 10 vuotta ennen sitä, ja 10 vuotta ennen sitä. Voit mennä koko matkan taaksepäin kristillisessä historiassa, ja jokainen vuosikymmen ajatteli, että he elivät ajan lopussa, ja että profetiat täyttyivät heidän omana aikanaan.

tämän voi jäljittää keskiajalle, aina varhaiskristillisyyteen saakka. Voit itse asiassa jäljittää sen apostoli Paavaliin ja historialliseen Jeesukseen. Ihmiset ovat ajatelleet tätä alusta asti. Sanon joskus oppilailleni, että näistä ihmisistä, jotka luulevat lopun tulevan heidän elinaikanaan, voi sanoa kaksi asiaa. Yksi asia on se, että jokainen heistä perustaa sen tiettyihin Raamatun tulkintoihinsa, erityisesti esimerkiksi Ilmestyskirjaan. Toinen asia, jonka voi sanoa, on se, että jokainen näistä ihmisistä on ollut täysin väärässä.

pointti on kuitenkin se, että tämä näkemys itse asiassa juontaa juurensa historialliseen Jeesukseen. Jeesus ennusti myös, että loppu tulisi hänen sukupolvensa aikana, eikä se tietenkään toteutunut.

BIANCULLI: Bart Ehrman, puhumassa Terry Grossin kanssa. Lisää tauon jälkeen. Tämä on raitista ilmaa.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Palataan Terryn vuonna 2009 tekemään haastatteluun Raamatunoppinut Bart Ehrmanin kanssa. Hänen kirjansa ”Jesus, Interrupted” on nyt julkaistu paperback.

GROSS: miten Historiallinen suhtautuminen Raamatun lukemiseen vaikutti uskoosi? Olet kertonut aiemmin olleesi harras evankelinen kristitty. Opiskelit Moody Bible Institutessa. Sitten menit Princetonin teologiseen seminaariin ja siellä ryhdyit historialliseen Raamatun lukemiseen hartauden sijaan. Miten Raamatun Historiallinen lukeminen ja ristiriitaisuuksien näkeminen-paljon enemmän ristiriitaisuuksia kuin olet kertonut meille tänään evankeliumista toiseen-vaikutti uskoosi?

professori EHRMAN: oikea. Niinpä kun aloin tutkia Raamattua, olin kokenut tämän uudestisyntymisen lukiossa ja minusta oli tullut evankelinen kristitty. Jollain tavalla minut olisi kai luokiteltu fundamentalistiksi. Uskoin, että Raamattu oli täysin erehtymätön, ettei siinä ollut minkäänlaisia virheitä. Kun opiskelin Kreikkaa yliopistossa ja tajusin olevani aika hyvä siinä, päätin, että haluan jatkaa kreikkalaisen Uuden testamentin tutkimista – pitkälti uskonnollisista syistä, koska ajattelin, että nämä ovat sanoja, jotka Jumala on antanut meille, ja haluan tuntea nämä sanat alkukielellä, kreikaksi.

ja niin lähdin opiskelemaan Uuden testamentin kreikankielisiä käsikirjoituksia Princetonin teologiseen seminaariin, koska tuon alan johtava tutkija, Bruce Metzger, sattui opettamaan siellä. Princetonin seminaari-sikäläinen tiedekunta-ei ollut samaa mieltä siitä, että Raamattu olisi erehtymätön Jumalan sana.

useimmat heistä – he olivat kaikki Kristittyjä, ja monilla heistä oli hyvin korkea näkemys Raamatusta, mutta he eivät olleet fundamentalisteja tai edes vahvoja evankelistoja. Monet heistä ymmärsivät, että todellisuudessa Raamatussa on paljon ristiriitaisuuksia ja että Raamattu saattaa välittää Jumalan sanaa, mutta itse sanat eivät olleet millään tavalla Jumalan sanelemia.

ja niin minä vastustin tuota näkemystä pitkään ollessani pappisseminaarissa. Sitten jatkoin ja tein Tohtorintutkintoni. Princetonissa, Bruce Metzgerin kanssa. Mutta mitä enemmän tutkin Raamattua, sitä enemmän aloin tajuta, että itse asiassa, tiedättehän, voisin sanoa, että Raamatussa ei ole mitään virheitä, mutta mitä tarkemmin sitä katsoi, näytti siltä, että Raamatussa olisi virheitä.

ja monet niistä, jotka saivat huomautukseni, olivat hyvin pieniä, pieniä yksityiskohtia siellä täällä, eroavaisuuksia sen välillä, missä yksi evankeliumi sanoo ja toinen evankeliumi sanoo – tai eroavaisuuksia sen välillä, mitä Uusi testamentti sanoo ja mitä Vanha testamentti sanoo, tai ristiriitaisuuksia Vanhan testamentin sisällä. Aloin tajuta, etten voinut sovittaa kaikkia näitä ristiriitaisuuksia. Ja tiedäthän, monet niistä ovat ihan selviä ristiriitoja – osa niistä, joista emme ole ohjelmassa tähän mennessä puhuneet.

mutta pääsin pisteeseen, jossa tajusin, että on ristiriitaisuuksia. Ja kun sanoin sen, sillä oli vakava vaikutus uskooni, koska uskoni perustui erehtymättömään Jumalan ilmoitukseen. Ja aloin tajuta, että itse asiassa tämä ilmestys ei ollut erehtymätön. Tässä ilmoituksessa oli itse asiassa virheitä. Kun aloin nähdä virheitä, aloin löytää niitä kaikkialta.

GROSS: no, te tavallaan esitätte kirjassanne kysymyksen: Onko usko mahdollista, kun olette tutkineet Raamattua historiallisesti, ja alatte nähdä näitä ristiriitaisuuksia ja ristiriitaisuuksia yhdestä Jeesuksen kertomuksesta toiseen?

professori EHRMAN: oikea. Siksi kirjoitin tämän viimeisen luvun ” Onko usko mahdollista?”- johtuu siitä, että jotkut ihmiset, jotka ovat lukeneet joitakin aikaisempia kirjojani, ovat sanoneet, että tajuttuani, että kreikkalaisten käsikirjoitustemme välillä oli eroja, että emme tiedä, mikä alkuperäinen teksti on, että sen vuoksi minusta tuli agnostikko – mikä ei ole vain väärin, vaan vähän hullu.

(Naurun ääni)

Prof. EHRMAN: minusta ei tullut agnostikkoa, koska tajusin, että käsikirjoituksissamme on eroja. Minusta ei tullut agnostikkoa, kun tajusin, että Raamatussa on ristiriitaisuuksia. Noin 15 vuoden ajan olin edelleen hyvin harras kristitty. Kävin kirkossa joka viikko, tunnustin syntini, uskoin Jumalaan, uskoin Kristuksen olevan pelastus ihmiskunnalle ja kaikille muille. Mutta aloin kehittää erilaista näkemystä Raamatusta – että aloin nähdä sen vähemmän kirjaimellisena sanana Jumalalta, vaan enemmänkin kirjoina, jotka sisälsivät tärkeitä hengellisiä opetuksia uskonnollisilta ihmisiltä, joista jotkut olivat uskonnollisia neroja, kuten esimerkiksi apostoli Paavali – tai evankeliumien kirjoittajilta, joilla oli todellista tietoa hengellisestä maailmasta.

ja niin se ei ole, että he antoivat erehtymättömän ilmestyksen, mutta heillä oli oivalluksia totuudesta, ja heillä oli erilaisia oivalluksia totuudesta – niin että Marksin näkemykset olivat erilaiset kuin Matthewsin, koska Markuksella oli erilainen näkökulma kuin Matthewsilla. Tulin siihen tulokseen, ettet voi vain sovittaa näitä kahta, koska – kun sovitat yhteen Matteuksen ja Markuksen ja teeskentelet heidän sanovan samaa, silloin et kiinnitä huomiota siihen, mitä kumpikaan heistä sanoo. Niinpä noin 15 vuoden ajan olin edelleen vapaamielisempi kristitty.

ja se, miksi jätin uskon, ei loppujen lopuksi liittynyt mitenkään historialliseen Raamatun tutkimiseeni sinänsä. Se, mitä todella tein, oli tämän toisen kirjoittamani kirjan aihe, jumalten ongelma, kärsimyksen ongelma. Tulin juuri pisteeseen, jossa en enää voinut uskoa, että on olemassa hyvä ja voimakas Jumala, joka hallitsee tätä maailmaa, ottaen huomioon asioiden tilan täällä.

brutto: olit ennen harras. Olet nyt agnostikko. Uskoit ennen taivaaseen ja helvettiin, mikä on aikamoinen motivaattori.

(Soundbite of laughter)

Prof.EHRMAN: Yes.

brutto: Ja jos uskot meneväsi taivaaseen, se aiheuttaa sisäisen rauhan tunteen?

professori EHRMAN: Kyllä.

GROSS: ja elämälle mielekkyys – elämälle-että elämä on, tiedäthän, eräänlainen ponnahduslauta kohti Tuonpuoleista, syvää Tuonpuoleista. Joten nyt kun et ole enää uskova etkä siksi luultavasti enää usko taivaaseen ja helvettiin, onko se muuttanut motivaatiosi siihen, mitä teet maan päällä? Onko se muuttanut käsitystäsi siitä, mikä elämäsi tarkoitus on?

Prof.EHRMAN: Thats a great question. Se, mitä minulle tapahtui taivaan ja helvetin suhteen – niin kai kävi monille kristillisille opeille-on se, että historiantutkijana tulin katsomaan, mistä nämä ajatukset ovat peräisin. Ja tajusin, että nämä ajatukset eivät laskeutuneet taivaasta eräänä päivänä pian Jeesuksen kuoleman jälkeen, että itse asiassa taivaan ja helvetin opit olivat ihmisten luomuksia-että ihmiset keksivät nämä näkemykset taivaasta ja helvetistä.

ja kirjassani selitän hieman, miten se tapahtui, että opit taivaasta ja helvetistä kehittyivät varhaiskristillisyydessä; että ne eivät olleet todellisuudessa Jeesuksen tai hänen varhaisimpien seuraajiensa opetuksia, mutta ne olivat myöhempiä kehitysvaiheita, samoin kuin esimerkiksi kolminaisuusopit tai Kristuksen jumaluusopit.

mutta mitä vaikutusta sillä oli minuun henkilökohtaisesti – yksi syy, miksi pelkäsin tulla agnostikoksi – oli se, että kun olin vielä kristitty – ajattelin, että jos minusta tulisi agnostikko, minulla ei olisi mitään perusteita eettiselle käytökselle. Minulla ei ole moraalista kompassia. Ajattelin, että se johtaisi minut täysin irstaaksi kelvottomaksi.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: mutta kävi ilmi, että se on täysin väärin. Luulen, että minulla on nyt enemmän tunnetta elämän tarkoituksesta kuin koskaan uskovana. Eettiseen käytökseen on monta syytä. Luulen, että monet meistä ovat yksinkertaisesti sitkeitä haluamaan rakastaa lähimmäistämme niin kuin itseämme, ja yrittämään ja tekemään toisille niin kuin me haluamme heidän tekevän meille. Ja koska elämä on kaikki mitä on – tämä elämä on sitä, että kuoltuamme meitä ei enää ole-meidän pitäisi napata elämä kaikesta, mitä se voi antaa meille. Ja meidän pitäisi elää elämää täysillä ja nauttia siitä niin paljon kuin mahdollista, koska tämä ei ole kuivaharjoittelua jollekin muulle. Tässä se on. Ja meidän pitäisi auttaa muita ihmisiä, jotka kärsivät nyt, jotta hekin voivat nauttia elämästä. Luopumiseni kuolemanjälkeisen elämän tunteesta on tehnyt elämästäni paljon merkityksellisempää.

GROSS: Well, Bart Ehrman, its great to talk with you again. Arvostan sitä todella, ja kiitos paljon.

Prof.EHRMAN: OK, thanks for having me.

BIANCULLI: Raamatunoppinut Bart Ehrman puhumassa Terry Grossin kanssa viime vuonna. Hänen kirjansa Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible on nyt luettavissa paperilla.

Copyright © 2010 NPR. Kaikki oikeudet pidätetään. Vieraile verkkosivustomme Käyttöehdot ja käyttöoikeudet-sivuilla osoitteessa www.npr.org lisätietoja.

NPR: n transkriptit on luonut verb8tm, Inc., NPR-urakoitsija, ja tuotettu käyttäen NPR: n kanssa kehitettyä omaa transkriptioprosessia. Tämä teksti ei välttämättä ole lopullisessa muodossaan, ja sitä saatetaan päivittää tai tarkistaa tulevaisuudessa. Tarkkuus ja saatavuus voivat vaihdella. NPR: n ohjelmoinnin arvovaltainen tallenne on äänitallenne.