DAVID BIANCULLI, hostitel:

Toto je čerstvý vzduch. Jsem David Bianculli z tvworthwatching.com sedí za Terryho Grosse.

jaký je příběh o narození Ježíše? Jak Jidáš zemřel? Co řekl Ježíš, když byl ukřižován? Záleží na tom, které evangelium čtete. Biblický učenec Bart Ehrman říká, že mezi Evangeliemi jsou neslučitelné rozdíly. Tyto rozdíly – a to, co nám říkají o Křesťanství, stejně jako autoři Evangelií – je předmětem Ehrman v knize, „Ježíš, Interrupted“, který je nyní k dispozici v brožované.

Ehrman je významný profesor náboženských studií na University of North Carolina, Chapel Hill. Je autorem mnoha knih o historii Bible, včetně bestselleru “ Misquoting Jesus.“

jako mladý muž studující na Moody Bible Institute byl evangelickým křesťanem, který věřil, že Bible je neomylným Božím slovem. Ale později, když byl studentem princetonského teologického semináře, začal číst Bibli s historičtějším přístupem. Analyzoval rozpory mezi Evangeliemi a ztratil víru v Bibli jako doslovné slovo Boží. Nyní sám sebe označuje za agnostika. Terry loni mluvil s Bartem Ehrmanem.

TERRY GROSS, hostitel:

Bart Ehrman, vítejte zpět na čerstvém vzduchu. Ve své knize „Ježíš, přerušeno,“ porovnáváte evangelia, a nesrovnalosti od jednoho evangelia k druhému, ve všem, od faktoidů po to, co Ježíš řekl před smrtí. Proč je důležité tyto nesrovnalosti zvážit?

Profesor BART EHRMAN (Náboženských Studií, University of North Carolina; Autor, „Ježíš, Přerušil“): myslím, že je důležité vědět, že každý z těchto autorů Nového Zákona měl jiný vzkaz. Co lidé mají tendenci dělat, je – spojenecké různých učení, řekněme, Matthew, Mark, Luke a John tak, že když Matouš líčí Ježíše v jedné cestě a Označit ho vykresluje jinak, co lidé dělají, je, že směšují dva účty tak, že Ježíš říká a dělá všechno, co se říká u Matouše a Marka. Ale když to uděláte, vy, ve skutečnosti, okrádáte každého z těchto autorů o jejich vlastní integritu jako autora.

Když Matthew psal, neměl v úmyslu, aby někdo četl nějaké jiné evangelium a interpretoval své evangelium ve světle toho, co řekl nějaký jiný autor. Měl svůj vlastní vzkaz. Uznání, že existují tyto nesrovnalosti, je klíčem k interpretaci těchto knih, protože ukazuje, že každá z nich má jiné poselství a že nemůžete rozbít čtyři evangelia do jednoho velkého evangelia a myslet si, že získáte skutečné porozumění.

hrubý: Podívejme se na jeden z nejvýznamnějších okamžiků v příběhu Ježíše, a to je Ježíšova smrt na kříži. V Markovi, Ježíš umírá v agónii, nejistý z toho důvodu, že musí zemřít, a ptá se Boha: Proč jsi mě opustil? Kdežto v Lukášovi se modlí: Otče, odpusť jim, že nevědí, co dělají. Můžete mluvit o těchto dvou různých úhlech pohledu na to, co se stane s Ježíšem, když umírá na kříži?

Prof. EHRMAN: správně. Lidé si neuvědomují, že se jedná o velmi odlišné zobrazení. Ale když si pozorně přečtete Markův účet, zdá se, že Ježíš je v šoku. Celou dobu nic neříká. Vysmívají se mu všichni-římští vojáci, lidé kolem.

v Markově evangeliu se mu vysmívají oba lupiči, kteří jsou s ním ukřižováni. A na konci, jeho jediná slova jsou jeho výkřik opuštěnosti, jak se tomu říká: můj Bože, můj Bože, proč jsi mě opustil? A pak vykřikne a zemře, a to je vše.

a tak je to příběh, který je plný patosu a emocí, a Ježíš je zjevně ve Velké agónii, která jde ke své smrti, zatímco v Lukášovi máte velmi odlišné zobrazení. Ježíš v Lukášovi mlčí, když je ukřižován. Když ho přibijí na kříž, modlí se za ty, kteří to dělají: Otče, odpusť jim, protože nevědí, co dělají.

zatímco visí na kříži, ve skutečnosti vede inteligentní rozhovor s jedním z dalších lidí, kteří jsou ukřižováni. Jeden z ostatních zesměšňuje Ježíše a druhý říká prvnímu, aby byl zticha, protože Ježíš neudělal nic, aby si to zasloužil. A otočí hlavu k Ježíši a říká Pane, pamatuj si mě, až přijdeš do svého království. A Ježíš odpoví: opravdu vám říkám, dnes budete se mnou v ráji.

a tak Ježíš dobře ví, co se s ním děje a proč se mu to děje. A ví, co se s ním stane, až se to stane. Probudí se v ráji a ten chlap bude vedle něj. A nejdůležitější věc ze všech je, že v Luku, místo pláče, bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil – místo toho, říká Ježíš, Otče, do tvých rukou poroučím svého ducha.

a tak se stane, že lidé berou v úvahu Lukáše, kde se Ježíš zdá být klidný a pod kontrolou a dobře ví, co se děje, a kombinuje to s Markem, kde Ježíš je v pochybnostech a zoufalství. A dali dva účty do jednoho velkého účtu. Takže Ježíš říká všechny věci, které říká v Markovi a Lukášovi, a tím okrádá každý účet o tom, co se snaží říci o Ježíši tváří v tvář smrti.

GROSS: a ty dva příběhy jsou tak protichůdné, že nemá smysl je kombinovat?

Prof. EHRMAN: Myslím, že to nedává smysl, protože Mark se snaží říci něco docela konkrétního o tom, jaké to bylo, aby Ježíš šel na smrt. A pokud do Marka přinesete podrobnosti od Luka, pak se Markova zpráva ztratí. Ježíš už není způsob, jakým ho Mark chtěl vylíčit.

a pak, samozřejmě, to, co lidé dělají, je, že také přinášejí to, co Matthew říká, a pak přinášejí to, co John říká. A skončíte s tímto masivním účtem, ve kterém Ježíš říká a dělá všechny tyto věci, což se nepodobá žádnému z evangelií.

takže ve skutečnosti to, co lidé dělají, je-spojením těchto evangelií v hlavě do jednoho evangelia ve skutečnosti napsali své vlastní evangelium, které se zcela nepodobá žádnému z evangelií Nového zákona.

GROSS: co obvykle přináší do příběhu Ježíšových posledních okamžiků na Zemi od Matouše a Jana?

Prof. EHRMAN: příkladem od Jana je, že Ježíš visí na kříži a volá: mám žízeň. A autor nám říká, že důvod, proč Ježíš řekl, že má žízeň, nebyl ani tak proto, že měl žízeň, ale proto, že chtěl naplnit písmo. Protože existuje písmo, hebrejská Bible, starozákonní pasáž, kde se mluví o žízni.

a tak zejména v Janově evangeliu není Ježíšova smrt pro Ježíše bolestným okamžikem. Je to příležitost pro Ježíše naplnit písmo. A tak kombinovat, že s tím, co se děje s Marka a Lukáše, a pak hodit v materiálu, ze Matthew, a to, co můžete skončit s je tento slavný představa, že Ježíš měl sedm poslední slova, sedm poslední slova umírajícího Ježíše, který se stává důležitou v kostelech, že dnes slaví těchto sedm poslední slova. Ale ve skutečnosti se nenacházejí v žádném evangeliu. Představují spojení účtů Matouše, Marka, Lukáše a Jana.

GROSS: dovolte mi nyní uvést do těchto verzí Ježíšových posledních okamžiků na Zemi příběh z „koptské apokalypsy Petra“ – což je co? Co je to za knihu?

Prof. EHRMAN: Toto je kniha, která byla objevena v roce 1945 v Egyptě, spolu s řadou dalších evangelií, která jsou-zřejmě byla napsána zřejmě gnostickými křesťany: Křesťané, kteří věřili, že cesta spásy nebyla skrze víru v Ježíšovu smrt a vzkříšení, ale v poznání pravdy o tom, kdo skutečně jsou a o tom, kdo je Ježíš, a pravdu, kterou Ježíš odhaluje.

a tak „Koptská Apokalypsa Petra“ vypráví alternativní verzi toho, co se stane, když je Ježíš ukřižován. A moderním čtenářům to zní opravdu velmi zvláštně.

Petr stojí na kopci, mluví s Ježíšem, a pak najednou vidí dole obraz Ježíše zatčeného. A nechápe, jak vidí obě věci najednou. Ale pak vidí Ježíše ukřižovaného a nad křížem vidí další obraz Krista, který se směje.

a tak Petr-tak Petr vidí tři různé reprezentace Krista. A tak, ke Kristu vedle něj, ptá se, co to vidím? Nerozumím tomu. A Ježíš mu odpoví, že si vojáci myslí, že ho vlastně ukřižují, ale nemohou ho ukřižovat, protože je to nadpřirozená bytost.

ukřižují pouze jeho pozemskou skořápku, jeho tělo. Ale jeho skutečné já je nad křížem, směje se jim za jejich hloupost, když si myslí, že mu mohou ublížit, Kristus, i když ve skutečnosti, nemohou mu ublížit vůbec, protože není fyzickou bytostí.

Gross: spojuje tento příběh svým způsobem dva protichůdné příběhy Marka a Lukáše, protože máte jako smrtelného Ježíše ukřižovaného, ale to je jen jeho skořápka? Ale o to víc – ale Ježíšův duch se tak trochu směje Římanům, kteří si neuvědomují, že jen zabíjejí skořápku a ne duši a ne ducha.

takže to máte – svým způsobem máte utrpení těla, ale transcendentní duše. Takže jste svým způsobem, mám dvě Ježíše: ten, kdo trpí, a kdo může říci, odpusť jim Otče, nevědí, co dělají.

Prof. EHRMAN: jo-ne, to je opravdu zajímavý způsob, jak se na to dívat, protože „Koptská Apokalypsa Petra“ byla napsána po těchto jiných evangeliích a možná je dobře znal. A v jistém smyslu, dalo by se říci, že je ještě více ovlivněno něčím, jako je Janovo evangelium, protože v Janově evangeliu-Jan je jediné evangelium, kde je Ježíš výslovně identifikován jako sám božská bytost, být sám Bohem.

v jiných evangeliích se o něm mluví jako o Božím synovi, ale v židovských kruzích nebyl Boží Syn božskou bytostí. Boží Syn byl vždy lidská bytost. Ale v Janově evangeliu je Ježíš absolutně božskou bytostí. A tak, když je zabit v Janově evangeliu, je tu nějaká otázka, no, jak je to fyzické, opravdu?

myslím, že Ježíš mluví o své smrti jako o svém povýšení v Janově evangeliu. A tak je to jeho šance vrátit se do svého nebeského domova. A to je něco jako to, co se děje v této „Koptské Apokalypse Petra“, že Ježíšova smrt není vážným okamžikem agónie. Je to prostě způsob, jak se Ježíš dostat z tohoto světa.

BIANCULLI: Bart Ehrman, rozhovor s Terrym Grossem v roce 2009. Více po přestávce. Tohle je čerstvý vzduch.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: vraťme se k Terryho rozhovoru z roku 2009 s Bartem Ehrmanem. Je autorem knihy „Ježíš, přerušeno“, která je nyní vydána v paperbacku. Je to kniha analyzující rozpory mezi Evangelii v Novém zákoně.

HRUBÝ: A další rozdíl od jednoho Evangelia, aby další, o kterých píšete ve své nové knize, je John verze má Ježíš Ježíš mluví o sobě a hlásá, kdo to je, říká, já jsem chléb života, já jsem světlo světa – vzhledem k tomu, že v Markovi, Ježíš učí, především o Bohu a o příchodu království, a stěží někdy mluví přímo o sobě. Můžete rozvést tyto dvě různé vize Ježíše?

Prof. EHRMAN: správně. Hodně lidí, kteří čtou Bibli nevidím rozdíl, protože – asi proto, jak čtou Bibli, která je jim jednoduše otevřít a číst tu část nebo části tam, ale oni nedělají pečlivé srovnání toho, co autor říká, s tím, co jiný autor říká. Ale skutečnost je taková, že když čtete Markovo evangelium, což bylo pravděpodobně naše první evangelium, Ježíš o sobě říká jen velmi málo.

mluví o tom, jak musí jít do Jeruzaléma a být odmítnut a ukřižován a poté vzkříšen z mrtvých. Nikdy se však například neidentifikuje jako božský. Nikdy neříká, že jsem Boží Syn. Jediný případ, kdy v Markově evangeliu přiznává, že je Mesiáš, je na samém konci, když je postaven před soud, a velekněz se ho zeptá: Jste Mesiáš? A on říká ano, jsem.

takže v Markově evangeliu nemá Ježíš zájem učit o sobě. Ale když čtete Janovo evangelium, Je to prakticky jediná věc, o které Ježíš mluví-kdo je, jaká je jeho identita, odkud přišel-přišel shora s otcem-kam jde-vrací se k Otci. A on sám je v jistém smyslu božský.

jak říká v Janově kapitole 10: já a Otec jsme jedno. Nebo jak říká v kapitole 8: před Abraham byl, jsem. Abraham byl otcem Židů, kteří žili 1800 let před Ježíšem. A zdá se, že Ježíš ve skutečnosti tvrdí, že je reprezentací Boha na Zemi.

to je úplně na rozdíl od všeho, co najdete v Markovi nebo v Matoušovi a Lukášovi. A to – historicky, to vytváří všechny druhy problémů, protože pokud historický Ježíš šel kolem, že to byl Bůh, to je velmi těžké uvěřit, že Matouš, marek a Lukáš vynechal část – víš, jako by to nebylo důležité zmínit.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: ale ve skutečnosti se o tom nezmiňují. A tak tento pohled na Ježíšovo božství na jeho vlastních rtech se nachází pouze v našem posledním evangeliu, evangeliu Janově.

GROSS: máte tedy nějaké vysvětlení, proč by Janova verze Ježíše byla tak odlišná od ostatních evangelií?

Prof. EHRMAN: Co vědci si mysleli, že na dlouhou dobu nyní je, že John je poslední Evangelium musí být písemné, a to pochopení měl Ježíš dramaticky změnila v období mezi Evangelií – konkrétně janovo Evangelium bylo napsáno v obci, která byla silně pronásledované Křesťanské společenství, které začalo, pravděpodobně, jako společenství Židů uctívání v synagoze, kteří přišli k přesvědčení, že Ježíš byl mesiáš, ale byl vyhozen z jejich synagogy – pravděpodobně proto, že se snaží převést lidi, a lidé nechtěli být převedeny. A nakonec se dostali do nepříjemnosti a vyhodili je ze synagogy.

a tak založili vlastní společenství víry. A v této konkrétní komunitě-komunitě, ze které John napsal své evangelium-se tato komunita snažila pochopit, proč jsme byli odmítnuti našimi židovskými rodinami a přáteli. A způsob, jakým si začali představovat, to byl ten důvod, proč jsem odmítl nás, a odmítli Ježíše jako mesiáše, protože Ježíš skutečně nepochází z tohoto světa, a tyto ostatní lidé myslí jen na pozemské podmínky.

jsou ze země A Ježíš je z nebe a nemohou pochopit nebeskou bytost, protože jsou pozemskými bytostmi. A tak, s tímto procesem myšlení, se Ježíš postupem času stává stále více nebeskou bytostí, která je záhadou na zemi, kterou mohou pochopit pouze zasvěcenci.

A tak s odstupem let, Ježíš se vyvíjí jakési vznešené postavení v tomto společenství až v době, kdy janovo Evangelium je psáno, že Ježíš je chápán jako rovné s sám Bůh, božská bytost, který sestoupil z nebe, aby odhalit pravdu, které lze nastavit lidem zdarma aby ti, kdo v něj věří, bude mít věčný život v nebi s Bohem.

A tak, to je výrazný výuky tohoto konkrétního společenství – pochopení, že se vyvinula v důsledku sociálních dějin, které se odehrály před Evangelium bylo napsáno.

hrubý: Dříve jsme mluvili o rozporech v evangeliích, o Ježíšových posledních okamžicích na Zemi. V evangeliích jsou různé výklady o tom, proč Ježíš zemřel. Píšete, že pro Marka je Ježíšova smrt odčiněním, zatímco pro Lukáše je to důvod, proč si lidé uvědomují, že jsou hříšní a potřebují se obrátit k Bohu o odpuštění. Můžete diskutovat o těchto dvou interpretacích?

Prof. EHRMAN: správně. To je další věc, kterou mnoho lidí nezvedá, protože všichni předpokládají, že celá Bible musí mít stejný názor na to, proč Ježíš zemřel. Ale ve skutečnosti, pokud čtete různé autory, existují výrazně odlišné názory.

nejčasnějším popisem Ježíšova života je samozřejmě Markovo evangelium. A v Markovi je poměrně jednoznačný názor. V Markově evangeliu Ježíš říká-Během své služby, v Markovi, Kapitola 10-že on, Syn člověka, nepřišel sloužit, ale sloužit, a dát svůj život jako výkupné za mnohé.

tak to zapouzdřuje Markovy názory, že Ježíšova smrt nějakým způsobem přináší usmíření za hřích, že protože Ježíš zemře, lidé mohou mít právo stát před Bohem skrze Ježíšovu smrt.

Lukáš psal pravděpodobně 15 let, možná 20 let po Markovi, a ve skutečnosti znal Markovo evangelium. Reprodukoval dobrý kousek Markova evangelia ve svém evangeliu, v Lukášově evangeliu.

Co je zarážející je, že vytáhl tento verš, který-kde se říká, že tam, kde Ježíš říká, že přišel dát svůj život jako výkupné za mnohé. Luke vytáhl tento verš, A když Luke vylíčí Ježíšovo ukřižování, na scéně ukřižování není nic, co by vás přimělo myslet si, že tato smrt má být odčiněním hříchu.

ve skutečnosti Lukáš také napsal druhý svazek, který máme v Novém zákoně. Napsal také knihu skutků, která hovoří o šíření křesťanství Římskou říší. A existuje řada kázání ve Skutcích, ve kterých se apoštolové snaží konvertovat lidi. A v těchto kázáních mluví o Ježíšově smrti, ale nikdy nezmiňují, že Ježíšova smrt je odčiněním hříchu.

místo toho se říká, že Ježíšova smrt byla obrovským justičním omylem. Lidé, kteří to udělali, jsou vinni před Bohem a musí se obrátit k Bohu, aby jim Bůh-v pokání-odpustil.

jinými slovy, způsob, jakým Ježíšova smrt funguje v Lukášovi, není to, že přináší usmíření za hřích. Je to příležitost, kterou lidé mají za to, že si uvědomili svou hříšnost, aby mohli činit pokání a Bůh jim odpustí.

GROSS: to je tedy docela zásadní rozdíl ve vnímání symbolického významu Kristovy smrti.

Prof. EHRMAN: absolutně. A není to jediné-to nejsou jediné dva názory. První křesťané měli mnoho různých názorů na význam Ježíšovy smrti.

věc, která je všechny učinila křesťanskými, je, že si všichni mysleli, že Ježíšova smrt je nějakým způsobem důležitá pro postavení lidských bytostí před Bohem. Ale jak se ukazuje, existují některé skupiny křesťanů-v prvním, druhém století-kteří si nemysleli, že Ježíšova smrt ve skutečnosti tolik záleží na spáse.

a tak některá Evangelia, která se nedostala do Nového zákona, vidí Ježíšovu smrt jen jako jakýsi výkyv na obrazovce.

Na čem opravdu záleží, není Ježíšova smrt. Důležité je tajné učení, které vydal. A právě tato tajná učení mohou přinést spásu. To je názor, který skončil proti jiným křesťanům, a tak knihy obsahující tento konkrétní pohled se nedostaly do kánonu.

GROSS: jedna z věcí, které křesťané říkají o Ježíši, je, že zemřel za naše hříchy. Jak tedy toto tvrzení zapadá do těchto protichůdných příběhů o Ježíšově smrti?

Prof. EHRMAN: Myslím, že toto tvrzení by platilo pro některé z autorů Bible, kteří si myslí, že Ježíš zemřel za hříchy. To platí o Markovi a platí to například o spisech apoštola Pavla. Ale nemyslím si, že to platí pro Lukášovo evangelium.

v Lukášově evangeliu Ježíš umírá z důvodu justičního omylu. Je to nevinný muž, který byl nespravedlivě usmrcen. A to, jak to souvisí s hříchy, není to, že umírá za hříchy. Zemře, a když si lidé uvědomí tuto obrovskou chybu, kterou udělali při ukřižování Ježíše, cítí se provinile, a obrátí se zpět k Bohu a Bůh jim odpustí, takže smrt není tím, co přináší odčinění hříchů. Je to odpuštění, které jim Bůh dává. A Ježíšova smrt je pak jen příležitostí k pokání.

BIANCULLI: Bart Ehrman, loni mluvil s Terrym Grossem. Jeho kniha analyzující novozákonní evangelia, „Ježíš, přerušeno,“ je nyní v brožované podobě. Budeme pokračovat v jejich rozhovoru v druhé polovině show. Jsem David Bianculli a tohle je čerstvý vzduch.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: to je čerstvý vzduch. Jsem David Bianculli, za Terryho Grosse. Vraťme se k Terryho rozhovoru s biblickým učencem Bartem Ehrmanem. Jeho kniha „Ježíš, přerušeno,“ nyní k dispozici na paperback, je o rozporech v novozákonních evangeliích týkajících se Ježíšova života a smrti. Ehrman také analyzuje, co nám tyto rozpory říkají o autorech evangelií a o raném křesťanství.

Ehrman je význačný profesor náboženských studií na University of North Carolina, Chapel Hill, a také je autorem nejlepší-prodejce Misquoting Jesus. S Terrym mluvil v březnu 2009.

GROSS: ve kterých evangeliích je Ježíš vylíčen jako apokalyptik?

Prof. EHRMAN: správně. Takže toto je termín, který učenci používali o Ježíši, že byl apokalyptik. Více než 100 let to byl názor, který popularizoval-zejména Albert Schweitzer. Předtím, než se stal velký lékařský misionář, napsal své nejdůležitější knize, Hledání Historického Ježíše, v němž tvrdil, že Ježíš byl apokalyptický pohled, který byl názor, že tento svět, ve kterém žijeme je řízen silami zla, ale Bůh je brzy chystá zasáhnout do běhu věcí a svrhnout síly zla, a aby v dobré království na Zemi.

a ve třech našich evangeliích Ježíš zaujímá tento názor a předpovídá, že konec se blíží brzy a lidé musí činit pokání a připravit se, protože království Boží brzy dorazí. A když Ježíš mluví o Božím království těmito způsoby, neznamená to nebe, když zemřete. On vlastně znamená království tady na Zemi. Bude to království, kterému bude vládnout Bůh – na rozdíl od těchto mizerných království ovládaných Římem nebo jakoukoli jinou mocí. Bohové království dorazí. Takže tento úhel pohledu je vyučován prominentně v Mathew, Mark a Luke, naše tři nejstarší evangelia.

v evangeliu Marks je Ježíš zcela jasný, že tento konec věku, tento kataklyzmatický úsudek světa, se stane velmi brzy. Jak on říká svým učedníkům v Mark, někteří z vás tu stojí neokusí smrti, než uvidí, že Boží království přišlo v moci, nebo, jak on říká, později v markově, Kapitola 13, po které popisují, jak se nebe bude zase tma a měsíc se změní v krev a hvězdy budou padat z nebe – jinými slovy, celý svět bude stvořen, když tato katastrofa zasáhla – a říká svým učedníkům: Tato generace nepomine, než všechny tyto věci konat. A tak to byl pohled nalezený v prvních dokumentech, které máme o Ježíši.

hrubý: Takže jak píšete, jako apocalypticist, Ježíš kázal, že byste měli změnit své chování, ne nutně z morálních důvodů – není, aby se život na Zemi lepší – ale zachránit svou duši a dostat se vstoupit do království nebe, když přijde apokalypsa. Je to spravedlivý způsob, jak se na to dívat?

Prof. EHRMAN: Jo, to je pravda, to je pravda. Myslím, že dnes lidé mají všechny možné důvody pro etiku. Ale jedním z hlavních důvodů, které lidé mají, je, že si myslí, že byste měli být etičtí, abychom mohli všichni vyjít na dlouhou trať. Víš, udělala by to ze země lepší místo pro všechny. A tak-protože to nás po dlouhou dobu postaví do dobré pozice. Studna, Ježíš si nemyslel, že to bude dlouhá cesta. Takže když lidé říkají, že Ježíš byl skvělý učitel etiky, myslím, že je to naprosto pravda.

ale člověk musí pochopit, že jeho etické učení má kořeny v úplně jiném světonázoru, než jaký má dnes většina lidí. Pro Ježíše, důvod, proč jste museli začít následovat Boha a dělat to, co Bůh chtěl, abyste udělali důvod, proč se chovat eticky – je ten, že se blíží soudný den a může to být někdy příští čtvrtek. A musíte být na to připraveni tím, že se budete chovat tak, jak to Bůh chce, takže až přijde tento kosmický soudce země a začne se dít katastrofa, budete na správné straně. A budete moci vstoupit do tohoto dobrého království, které bohové přinášejí, protože pokud neuposlechnete Boha a jednáte špatně, budete zničeni, až dorazí tento kosmický soudce.

GROSS: ale já-víte, četl jsem několik učenců historického Ježíše, kteří to vidí velmi odlišně. A vidí Ježíše jako tohoto sociálního aktivistu své doby, někoho, kdo pracoval ve prospěch chudých, který měl rovnostářské impulsy, který byl ve svém myšlení téměř socialistický.

Prof. EHRMAN: to je pravda. Existuje široká škála názorů na to, kdo je Ježíš. A v posledních 20 letech byli lidé, kteří chtěli učence, kteří chtěli předefinovat Ježíše tak, aby nebyl apokalyptikem. Ale většina vědců nesouhlasí s tím. Ale je tu něco, co říci o Ježíši jako sociální reformátor a někdo, kdo prosazoval rovnostářské principy. Ale důvod není ten, který je někdy uveden. Důvod, proč Ježíš chtěl reformovat společnost, a podporoval věci, jako jsou role žen ve společnosti a podobně, je to proto, že si myslel, že to bude království.

v království nebude nerovnost. Nebude to-útlak. Válka nebude. Nebude tam rovnost všech lidí. A tak byste měli začít realizovat ideály tohoto budoucího království v přítomnosti.

hrubý: Mohl byste říci, že apokalyptický, utopický vize toho, jaká budoucnost by bylo jako se používá Ježíše jako svého druhu metaforu, jako utopický ideál, který by měl být – že člověk by měl usilovat o to, i když jeden nemůže naplnit na Zemi, jeden by měl usilovat o to utopický ideál? Vidíte to takhle metaforicky?

Prof. EHRMAN: správně.

GROSS: na rozdíl od lajků doslova věřil, že nastane apokalyptický konec a pak doslovné nebe.

Prof. EHRMAN: správně. Existují učenci, kteří chtějí vidět všechny tyto řeči o tomto nadcházejícím rozsudku země, a katastrofy, které se stanou, jako čistá metafora. A myslím, že důvod, proč to tak chtějí vidět, je ten, že pokud si myslíte, že Ježíš doslova myslel, že bude konec věku dobře, nestalo se to. A tak by se Ježíš mýlil. A někteří učenci jsou nepohodlní s myšlenkou, že Ježíš by se mohl mýlit.

myslím, že jediný způsob, jak se rozhodnout, zda je to metafora nebo má být bráno doslovně, je podívat se na to, co říkali ostatní Židé v prvním století. A jak se ukázalo, tam bylo hodně Židů, kteří mluvili o doslovný konec světa, jak oni to věděli – včetně, například, John the Baptist, kteří si mysleli, že se blíží konec a že se lidé musí připravit, nebo by být souzen; včetně lidí, kteří vyrábí Svitky od Mrtvého Moře, které jsou plné této apokalyptické druh myšlení; a to včetně Ježíše, vlastní následovníky.

apoštol Pavel rozhodně cítí, že se Ježíš hned vrací – že Ježíš bude tímto kosmickým soudcem – a že se země změní. A Pavel to nepopisuje metaforicky, ale doslova, co se stane na konci. A tak si myslím, že touha po Ježíši, aby to doslovně neznamenalo, má kořeny v pochopitelném teologickém pohybu, že nechcete, aby Ježíš říkal věci, které se nenaplnily.

ale pokud skutečně situujete Ježíše do jeho vlastního historického kontextu,je to něco, co mnoho lidí očekávalo, že se stane-stejně jako lidé dnes. Myslím, v evangelických křesťanských kruzích dnes, existuje mnoho lidí, kteří si myslí, že Ježíš se vrací – a nemyslí to metaforicky. Myslí si, že Ježíš, doslova, se vrátí. A myslím, že měli své předchůdce v prvním století.

GROSS: Zajímá mě, co si myslíte o popularitě tohoto úhlu pohledu. Je tu řada románů, které se prodaly pozoruhodně-nemám čísla po ruce, ale jako, desítky milionů kopií. A to je román série románů založených na apokalypse. Mnoho lidí dnes věří v vytržení, že druhý příchod Ježíše je bezprostřední a lidé, kteří jsou věřící, povstanou do nebe, budou vytrženi do nebe. A všichni ostatní zůstanou pozadu, aby čelili zkouškám a soužení a válkám a ranám a tak dále. A existuje několik velmi politicky mocných lidí, kteří tomu nyní věří.

Prof. EHRMAN: Jo, přesně tak. A víte, série Left Behind prodala mnohem více kopií než Da Vinciho kód.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: je těžké tomu uvěřit. Ale ve skutečnosti ano. A co je zarážející je, že tato myšlenka, že nyní žijeme na konci času, a že současné události nám ukazují naplnění Biblických proroctví – přesně to samé byl řekl před 10 lety o tom, co se děje před 10 lety -a 10 let před a 10 let před a 10 let před tím. Můžete jít celou cestu zpět do křesťanských dějin, a každé desetiletí si myslel, že žijí na konci času, a že proroctví byly splněny v jejich vlastní den.

můžete to vysledovat až do středověku, až do raného křesťanství. Ve skutečnosti to můžete vysledovat zpět k apoštolu Pavlovi a historickému Ježíši. Lidé si to mysleli od prvního dne. A to, co někdy říkám svým studentům, je, že můžete říci dvě věci o těchto lidech, kteří si myslí, že konec přijde během jejich života. Jedna věc je, že každý z nich to zakládá na svých určitých interpretacích Bible, zejména, například, Kniha Zjevení. A druhá věc, kterou můžete říct, je, že každý z těchto lidí se úplně mýlil.

jde však o to, že tento pohled se skutečně vrací k historickému Ježíši. Ježíš také předpověděl, že konec přijde v jeho generaci a, samozřejmě, to ne.

BIANCULLI: Bart Ehrman, mluví s Terrym Grossem. Více po přestávce. Tohle je čerstvý vzduch.

(Soundbite of music)

BIANCULLI: Vraťme se k Terryho rozhovoru z roku 2009 s biblickým učencem Bartem Ehrmanem. Jeho kniha „Ježíš, přerušeno“ je nyní v brožované podobě.

GROSS: jak historický přístup ke čtení Bible ovlivnil vaši víru? Víš, předtím jsi nám řekl, že jsi byl oddaný, evangelický křesťan. Studoval jste na Moody Bible Institute. Pak jste šli do princetonského teologického semináře a tam jste provedli historické čtení Bible, na rozdíl od oddané. Takže jaký dopad měl historické čtení Bible a vidím rozpory – mnoho dalších rozporů, než jste říkal, že dnes, víte, z jednoho Evangelia do jiného – jak to ovlivnilo vaše víra?

Prof. EHRMAN: správně. Takže když jsem začal studovat Bibli, měl jsem tuto znovuzrozenou zkušenost na střední škole a stal jsem se evangelickým křesťanem. V některých ohledech, předpokládám, bych byl klasifikován jako fundamentalista. Věřil jsem, že Bible je naprosto neomylná, že v ní nebyly žádné chyby – jakéhokoli druhu. Když jsem vzal v řecké škole, a uvědomil si, že jsem byl docela dobrý v tom, rozhodl jsem se, že jsem se chtěla věnovat studiu řeckého Nového Zákona – převážně z náboženských důvodů, protože jsem myslel, že to jsou slova, která nám Bůh dal, a já chci vědět, tato slova v původním jazyce, v řečtině.

A tak jsem šel studovat řecké rukopisy Nového Zákona, na Princeton Theological Seminary, protože přední odborník v této oblasti, muž jménem Bruce Metzger, stalo se tam učit. Princetonský seminář – tamní fakulta-nesdílel názor, že Bible je neomylným Božím slovem.

většina z nich – všichni byli křesťané a mnozí z nich měli velmi vysoké názory na písmo, ale nebyli to fundamentalisté ani silní evangelíci. Mnoho z nich si uvědomilo, že ve skutečnosti, v Bibli je spousta nesrovnalostí a že Bible by mohla sdělit Boží slovo, ale samotná slova nebyla v žádném případě diktována Bohem.

a tak jsem se tomuto názoru dlouho bránil, když jsem byl v semináři. A pak jsem pokračoval a udělal doktorát. v Princetonu také s Brucem Metzgerem. Ale čím více jsem studoval Bibli, tím více jsem si uvědomil, že ve skutečnosti, víte, můžu říct, že tam nebyly žádné chyby v Bibli, ale blíže jste se na to podíval, vypadalo to, že tam byly chyby v Bibli.

A mnoho z těch, co dostala upozornění, byly velmi malé, malé detaily, tu a tam rozpory mezi tím, kde jeden říká Evangelium a jiného Evangelia říká – nebo rozpor mezi tím, co Nový Zákon říká, že proti tomu, co Starý Zákon říká, nebo nesrovnalosti ve Starém Zákoně. A dostal jsem se do bodu, kdy jsem si začal uvědomovat, že nemohu sladit všechny tyto nesrovnalosti. A víte, mnoho z nich jsou jen docela jasné rozpory – některé z těch, o kterých jsme dosud v programu nemluvili.

ale dostal jsem se do bodu, kdy jsem si uvědomil, že existují rozpory. A jakmile jsem to řekl, mělo to vážný dopad na mou víru, protože moje víra byla zakořeněna v neomylném zjevení od Boha. A začal jsem si uvědomovat, že ve skutečnosti toto zjevení nebylo neobvyklé. Toto zjevení mělo ve skutečnosti chyby. A jakmile jsem začal vidět chyby, začal jsem je hledat všude.

GROSS: no, ve své knize položíte otázku: je víra možná poté, co jste historicky studovali Bibli,a začnete vidět tyto rozpory a nesrovnalosti od jednoho příběhu Ježíše ke druhému?

Prof. EHRMAN: správně. Takže důvod, proč jsem napsal tuto poslední kapitolu “ je víra možná?“- je to proto, že někteří lidé, kteří četli některé z mých předchozích knihách řekl, že jakmile jsem si uvědomil, že tam byly rozdíly mezi řeckými rukopisy, které jsme dont vědět, co původní text je, že proto, že jsem se stal agnostik – což není jen špatná, ale trochu blázen.

(Soundbite smích)

Prof. EHRMAN: myslím, nechtěl jsem se stal agnostikem, protože jsem si uvědomil, že tam byly rozdíly v našich rukopisů. A ve skutečnosti, nestal jsem se agnostikem, když jsem si uvědomil, že v Bibli existují nesrovnalosti, nebo rozpory. Asi 15 let jsem byl i nadále velmi oddaným křesťanem. Každý týden jsem chodil do kostela, vyznával své hříchy, věřil v Boha, věřil, že Kristus je spasením lidské rasy a všech ostatních. Ale já jsem začít rozvíjet jiný pohled na Bibli, že jsem to začal vnímat méně jako doslovné slovo Boží, a více jako soubor knih, který obsahoval důležité duchovní učení, náboženská lidí, z nichž někteří byli náboženští géniové, jako apoštol Pavel, například – nebo autoři Evangelií, kteří měli skutečný vhled do duchovního světa.

A tak, není to tak, že se dal neomylné zjevení, ale mají vhled do pravdy, a oni měli různé pohledy na pravdu – tak, aby Značky byly názory odlišné od Matthewse, protože Mark měl jiný pohled, než Matthew. A uvědomil jsem si, že nemůžeš prostě jen tak smířit dva proto, že – když jste se smířit Matouše a Marka, a předstírat, že říkají totéž, pak jste nevěnoval pozornost na to, co ani jeden z nich říká. A tak asi 15 roky nebo tak, pokračoval jsem být křesťanem liberálnějšího přesvědčování.

a důvod, proč jsem opustil víru, nakonec neměl nic společného s mým historickým studiem Bible, per se. To, co mě opravdu udělalo, bylo předmětem této další knihy, kterou jsem napsal, problém bohů, problém utrpení. Přišel jsem do bodu, kdy jsem již nemohl uvěřit, že tam byl dobrý a mocný Bůh, který byl v ovládání tohoto světa, vzhledem ke stavu věcí.

hrubý: býval jsi zbožný. Nyní jste agnostik. Kdysi jste věřili v nebe a peklo, což je docela motivátor.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: Ano.

hrubý: A také, pokud věříte, že jdete do nebe, to je důvod k pocitu vnitřního míru?

Prof. EHRMAN: Ano.

hrubý: a smysl pro život-pro život – že život je jen jakýsi odrazový můstek k posmrtnému životu, hlubokému posmrtnému životu. Takže teď, když už nejste věřící, a proto pravděpodobně již nevěříte v nebe a peklo, změnilo to vaši motivaci k tomu, co děláte na Zemi? A změnilo to váš pocit, jaký je smysl vašeho života?

Prof. EHRMAN: to je skvělá otázka. Víte, co se se mnou stalo s ohledem na nebe a peklo-myslím, že se to stalo s mnoha křesťanskými doktrínami-je jako historik, přišel jsem se podívat, odkud tyto myšlenky pocházejí. A uvědomil jsem si, že tyto myšlenky didnt sestoupí z nebe jednoho dne, brzy po ježíšově smrti, že ve skutečnosti, nauky nebe a peklo jsou lidské výtvory -že lidé přišli tyto názory nebe a pekla.

a ve své knize trochu vysvětluji, jak se to stalo, že doktríny nebe a pekla se vyvinuly v raném křesťanství; že ve skutečnosti nebyly učením Ježíše nebo jeho nejranějších následovníků, ale byly to pozdější vývoj, stejně jako doktríny trojice, například, nebo Kristovo Božství.

ale jaký vliv to mělo na mě osobně-jeden z důvodů, proč jsem se bál stát se agnostikem, bylo-když jsem byl ještě křesťan – myslel jsem si, že kdybych se stal agnostikem, neměl bych žádné důvody pro etické chování. Nemám morální kompas. A myslel jsem si, že by mě to pravděpodobně vedlo k tomu, abych se stal naprosto nezákonným zavrženíhodným.

(Soundbite of laughter)

Prof. EHRMAN: ale jak se ukázalo, to je úplně špatně. Myslím, že teď mám větší smysl pro smysl života, než jsem kdy měl jako věřící. Existuje spousta důvodů, proč se chovat eticky. Myslím, že mnozí z nás jsou prostě pevně zapojeni, aby chtěli milovat svého bližního jako sebe, a snažit se dělat ostatním, jak si přejí, aby nám udělali. A myslím, že protože život je vše, co existuje-tento život je to, že poté, co zemřeme, už neexistujeme – že bychom měli chytit život za všechno, co nám může dát. A měli bychom žít život naplno a měli bychom si ho užít co nejvíce, protože to není běh na sucho pro něco jiného. To je ono. A měli bychom pomáhat dalším lidem, kteří nyní trpí, aby si i oni mohli užívat života. A tak, ve skutečnosti, moje vzdání se pocitu posmrtného života učinilo tento život pro mě mnohem smysluplnějším.

GROSS: no, Barte Ehrmane, je skvělé s vámi znovu mluvit. Moc si toho vážím a moc děkuji.

Prof. EHRMAN: OK, díky za pozvání.

BIANCULLI: biblický učenec Bart Ehrman, loni mluvil s Terrym Grossem. Jeho kniha Ježíš, přerušeno: odhalení skrytých rozporů v Bibli je nyní k dispozici v brožované podobě.

Copyright © 2010 NPR. Všechna práva vyhrazena. Navštivte naše webové stránky Podmínky použití a oprávnění stránky na adrese www.npr.org pro další informace.

NPR transkripty jsou vytvořeny ve spěchu termín Verb8tm, Inc., dodavatel NPR, a vyrobeno pomocí proprietárního transkripčního procesu vyvinutého s NPR. Tento text nemusí být ve své konečné podobě a může být v budoucnu aktualizován nebo revidován. Přesnost a dostupnost se mohou lišit. Autoritativní záznam programování NPR je zvukový záznam.